Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

[Gast]

ach ja, da fällt mir noch etwas ein, das ich schon früher fragen wollte ...

es geht ja hier um higashi und die hozan ryu.
ich wüßte nun gern, welches graduierugssystem die hozan ryu / tsutsumi hozan ryu verwendete.
war es das in den koryu übliche menkyo-system?
oder war es das von kano erstmals verwendete dan-i / dan-kyu?

mich interessiert das, weil rahn sich dazu gar nicht äußert.
er erwähnt, soweit mir bekannt, nirgends einen rang higashis.

NOCH interessanter finde ich, daß rahn selbst von higashi keinerlei graduierung erhalten hat.
rahn jedenfalls erwähnt nichts dergleichen.
gut, der erste kontakt (wenn es den tatsächlich gab) war ja wohl sehr, sehr kurz. da ist es schon vorstellbar, daß higashi keine graduierung (ob nun nach menkyo oder nach dan-i) an rahn vergeben hat.
ABER wie sah es denn später aus?

und da komme ich wieder an den punkt, den ich schon so oft erwähnt hatte ... es scheint NACH diesem einen, ominösen treffen zwischen higashi und rahn KEINEN einzigen weiteren kontakt gegeben zu haben.
und damit auch keine graduierung rahns durch higashi.

was zumindest ... sehr, sehr ungewöhnlich erscheint.

rahn scheint das konzept "rang" innerhalb der japanischen kk überhaupt erst sehr spät entdeckt zu haben ...
ich möchte dezent darauf hinweisen, WIE und WANN die "schwarzen gürtel" einzug ins rahn'sche "jiu jitsu" hielten:

2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift

also ...
1906 gründet rahn seine eigene "jiu-jitsu-schule", basierend auf der angeblichen lehrzeit bei einem japaner, der angeblich "jiu-jitsu-meister" war.
und schon 20 jahre später werden farbige / schwarze gürtel eingeführt ...

man verzeihe mir meinen sarkasmus, aber ich kann mir den kaum verkneifen angesichts der behauptungen und der ihnen entgegenstehenden fakten.

womit die frage noch immer unbeantwortet ist: welches rangsystem / graduierungssystem hatte die hozan ryu? und wieso gab es bei rahn in den ersten 20 jahren der existenz seiner schule weder das eine noch das andere?

unangenehme fragen, ich weiß ...
mir wäre dennoch sehr an sachlichen antworten gelegen, die sich möglichst nicht im bereich der spekulation bewegen sollten.

[Schnueffler]

@Sukoshi:
Ich frage nochmal nach zu #146. Wer war denn dein Lehrer?

[ryoma]

@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht, einfach auf die Veröffentlichung deines Buches zu warten um diese Antworten zu bekommen, dann sag das doch einfach.
Ich glaube, das erspart uns allen hier Diskussionen die schon vor Jahren in x-verschiedenen Foren weltweit geführt wurden.
Im Kreis drehen macht wirklich keinen Sinn.

[Wong F.]

Na da will ich mal ein bischen Licht ins Dunkle bringen!

[Wong F.]

@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht.

Und wenn es darum ging, die fehlenden Fakten hier en passant einzusammeln?

[ryoma]

Na da will ich mal ein bischen Licht ins Dunkle bringen!

Danke, ich hatte nicht gewusst, dass Rahn seine JJ-Schule bereits im Alter von 21 Jahren eröffnete.
Leider ist das auch das erste Datum/Alter, welches im Artikel erwähnt ist. Davor stehen halt nur Sachen wie "in frühester Kindheit Kontakt mit Japanern" oder "der junge Rahn lernt Higashi in einer Varieté-Vorstellung kennen".

Nicht falsch verstehen: Ich habe gar nichts gegen ein junges Alter im Zusammenhang mit Budô-Künsten. Aus eigener Anschauung weiss ich, dass man bei intensivstem Training in relativ kurzer Zeit sehr, sehr weit kommen kann. Dies setzt aber meist eine Uchideshi-Situation voraus.
Es hat schon einen Grund, warum früher Sôke-Positionen oder Menkyo-Kaiden-Ränge in Koryû meist von Männern zwischen 23 und 30 erreicht wurden. Prinzipiell ist das auch in der Neuzeit möglich, vorausgesetzt man verschreibt sich der Schule für einige Jahre zu 100%. Ist ja nichts anderes wie eine Universitäts-Ausbildung. Die schliesst man auch nicht erst ab, wenn man 80 Jahre alt ist.

ABER... (und das scheint mir der Knackpunkt zu sein) ist das meist alles ziemlich lückenlos belegt. Gerade in der Bakumatsu-Zeit kann ich diverse Schuloberhäupter nennen, welche ihre Position (also Übernahme der Schule durch ihren Lehrer) ca. Mitte 20 erreicht hatten und welche nachvollziehbare Lehrjahre hatten etc.
In der ganzen Tsutsumi/Higashi/Rahn-Story fehlen aber die Belege in einem Übermass. Es fehlen eigentlich soviele Belege, dass ich da kaum noch an "Zufälle" glauben kann.

Mit 21 die JJ-Schule in Berlin eröffnet. In einer klassischen Ryûha würde dies heissen, dass der Schüler ca. mit 16/17 Jahren zu seinem Lehrer kam und dann die nächsten Jahre neben essen und schlafen nichts anderes gemacht hat als trainiert.
War das so bei Rahn? Sicher nicht.

[Spud Bencer]

Hatten wir das schon?
http://www.bartitsu.org/index.php/20...-higashi-1905/

Yukio Tani vs Katsukuma Higashi. Tani hat gewonnen.
Was interessant ist:
"Tani, who keeps a school of Japanese wrestling in London, says that Higashi is unknown in Japan."

Der ist also nicht nur heute nicht in den japanischen Aufzeichnungen zu finden, sondern war 1905 schon ein Unbekannter!
Existiert hat er offenbar. Ein totaler Betrüger war er wohl auch kaum, sonst hätte er sich kaum auf ein Match mit Tani eingelassen. Komische Sache.

[Sukoshi]

Da gewünscht !!!

Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.

Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges

Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.

Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.

[Sukoshi]

@Sukoshi:
Ich frage nochmal nach zu #146. Wer war denn dein Lehrer?

Sorry hatte ich übersehen... schreibt mir einfach eine PN

[Sukoshi]

@Sukoshi:
Ich spüre hier einen klaren Unwillen, gewisse einfache Fragen zu beantworten.
Wenn es darum geht, einfach auf die Veröffentlichung deines Buches zu warten um diese Antworten zu bekommen, dann sag das doch einfach.
Ich glaube, das erspart uns allen hier Diskussionen die schon vor Jahren in x-verschiedenen Foren weltweit geführt wurden.
Im Kreis drehen macht wirklich keinen Sinn.

Ja sorry, gewisse Antworten wird es erst mit erscheinen geben. Daher bitte ich um etwas Geduld

[ryoma]

Da gewünscht !!!

Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.

Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges

Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.

Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.

OK.... und das ist das Graduierungssystem der Hozan-Ryû?

[Sukoshi]

OK.... und das ist das Graduierungssystem der Hozan-Ryû?

Zumindest nach Higashi

De Jong gibt an, dass der 3. Dan der höchstzuprüfende Dan ist/war.

[Gast]

Da gewünscht !!!

Die Leistungsfähigkeit der Schüler ist in sieben Abstufungen eingeteilt, welche sich durch die verschiedenen Farben ihrer Gürtel erkenntlich machen.

Rot ist die Farbe für die Anfänger
Gelb für die Schüler des sechsten Ranges
Weiss für die Schüler des fünften Ranges
Grün für die Schüler des vierten Ranges
Orange für die Schüler des dritten Ranges
Purpur für die Schüler des zweiten Ranges
Schwarz und weiss für die Schüler des ersten Ranges

Die Versetzung von einem Range in den nächsthöheren erfolgt stets auf Grund einer Ende jeden Monats stattfinden Prüfung.

Sektion I und II dieses Buched umfassen den Kursus obiger 8. Klassen. Außerdem können die Schüler noch den Kursus der Sektion III absolvieren, welcher die ernsteren Kunstgriffe lehrt und die Ausbildung für den Unterricht im Jiu-Jitsu erteilt. Dieser Kursus umfasst ebenfalls mehrere Klassen, deren Schüler durch einen schwarzen Gürtel erkenntlich sind.

das hast du, wie ich annehme, dem in deutschland 1906 erschienenen buch higashis entnommen?
normalerweise gibt man dann auch die quelle an, buchtitel, autor, verlag, erscheinungsjahr und seite.

ist das nun das graduierungssystem der tsutsumi hozan ryu?
wenn ja - wodurch wird das belegt? ich meine, außer durch higashis behauptung?

und selbst wenn das so in higashis buch steht und darauf hinzudeuten scheint, daß es in der tsutsumi hozan ryu ein kyu-dan-system gab, beweist das NICHTS.
wir wissen noch immer nicht, jedenfalls nicht aus einer zitierfähigen quelle, ob die tsutsumi hozan ryu ein menkyo- oder ein kyu-dan-system für graduierungen benutzte.
oder beides, wie andere koryu.


was higashi da schreibt, kann er sich auch ausgedacht haben bzw. er kann das, was er über das kyu-dan-system des judo gehört hatte, einfach adaptiert haben.
ist das auszuschließen? NEIN.

ich wiederhole es noch einmal: es ist NICHT möglich, den wahrheitsgehalt von higashis behauptungen dadurch zu verifizieren, daß man weitere behauptungen higashis zitiert.


und higashis buch IST keine zitierfähige quelle.
ganz einfach deshalb, weil higashi erwiesenermaßen unsinn geschrieben bzw. sich einfach etwas ausgedacht hat - und zwar in seinem vorherigen, 1905 in england erschienenen buch "the complete kano jiu jitsu", dessen titel bereits eine lüge ist.

sodann verweise ich auf das von higashi zu diesem buch geschrieben zweite vorwort (das erste stammt von erwin bälz, der tatsächlich annahm, higashi wolle ein buch über kanos judo schreiben).
was higashi sich da über kano und judo aus den fingern saugt, ist ungaublich. allein seine behauptung, wie viele "kampftricks" und wie viele "gefährliche tricks" es im "kano jiu jitsu" gebe, zeigt doch wohl deutlich, daß higashi einfach fabuliert hat ...

damit hat higashi seine glaubwürdigkeit verspielt.
als quelle scheidet er definitiv aus, so leid mir das tut.


ceterum censeo: ich bitte noch einmal darum, daß du die lebensdaten katsukuma higashis postest, da sich anhand dieser lebensdaten (wann und wo geboren, wann und wo verstorben) u.a. ablesen läßt, wie lange higashi überhaupt bei masao tsutsumi trainiert haben KANN (falls es ein solches training je gab).


ich ergänze: soweit mir bekannt, war higashi höchstens 16 jahre alt, als masao tsutsumi starb. ist das richtig, oder irre ich ich da?
also bitte - was kann denn ein 16jähriger gelernt haben, das ihn befähigt, "seine" schule als LEHRER zu repräsentieren?



bei der gelegenheit noch eine ganz allgemeine anmerkung - es wird im netz kolportiert, daß sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert waren".
nun ... der kodokan wurde 1882 gegründet.
das müßte dann das geburtsjahr higashi sein, nicht wahr?
wie kann er dann "in die entwicklung des kano jiu jitsu involviert" gewesen sein ...?

[Gast]

Hatten wir das schon?
http://www.bartitsu.org/index.php/20...-higashi-1905/

Yukio Tani vs Katsukuma Higashi. Tani hat gewonnen.
Was interessant ist:
"Tani, who keeps a school of Japanese wrestling in London, says that Higashi is unknown in Japan."

Der ist also nicht nur heute nicht in den japanischen Aufzeichnungen zu finden, sondern war 1905 schon ein Unbekannter!
Existiert hat er offenbar. Ein totaler Betrüger war er wohl auch kaum, sonst hätte er sich kaum auf ein Match mit Tani eingelassen. Komische Sache.

tani hat higashi, der als "weltmeister" angekündigt worden war, in diesem match also nach kurzer zeit zu boden gebracht und abgewürgt.
wundert das jemanden?

"higashi is unknown in Japan" ...
wundert DAS vielleicht jemanden?


allmählich denke ich, daß hier in diesem thread keine neuen erkenntnisse zu higashi und rahn zu erwarten sind.
ich sagte ja schon, daß die diskussion sich im kreis zu drehen beginnt.

[Huangshan]

das Buch wird eine wissenschaftliche Arbeit sein, sprich mit zitierfähigen Quellen. Ein genaues Datum hab ich noch nicht... plane es aber noch dieses Jahr zu publizieren.

Es wird alles privat finanziert. Fachgebiet: Sportwissenschaft und/oder Japanologie.

Es wird kein Abschluss angestrebt.

Sukoshi:
Ein Tipp, hier steht wie man wissenschaftliche Arbeiten verfasst!

https://www.studis-online.de/Studier...ftliche_Texte/

Alles Gute!

Huangshan