Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

[ryoma]

Danke, rambat.... Ich denke ebenfalls, dass uns "Ausflüge" ins deutsche JuJu hier garantiert nicht weiterbringen.
Und wenn ich nicht irre, fehlt hier noch die eine oder andere Antwort (aber sicher nicht zu deutschem JuJu).

[Hug n' Roll]

Mir ist aber auch bei Higashi nicht ganz klar, was noch zu diskutieren ist.

Nach allen gängigen Checks zur Frage, ob es sich bei Higashi um einen Lehrer eines traditionellen japanischen Stils oder einen Hochstapler handelte (u.a. auch mal als Leitfaden hier im Forum entwickelt) kommen wir zum Ergebnis: Auf jeden Fall nicht Koryu, (sehr wahrscheinlich) Hochstapler.

Der prägenden Schule neuer Art zu seiner Zeit (Judo) entstammt er ebenfalls nicht.

Muss das jetzt anders bewertet werden, als jede andere Gaijin Ryu heutzutage, nur weil der Mann Japaner war und es gut 100 Jahre her ist?

[Syron]

Um hier mal den Bogen zum Ju Jutsu wieder zu spannen -es gibt da tatsaechlich Stroemungen, die sich eben wieder auf ihn beziehen. Als ob es ums Ju Jutsu nicht eh schon uebelst genug bestellt ist
[...]
Und nicht nur Ju Jutsu -das Projekt BJJ wurde im selben Verband mit einer PRUEFUNSORDNUNG

Man kann von Rahn ja nun halte was man will oder eben nicht will, das obige würde ich nun aber weniger ihm ankreiden als eher dem Verband oder anderen, die zur Zeit das Sagen haben.
Selbst wenn er seinerzeit Kibotu als JJ angepriesen hätte, könnte er nichts dafür, wenn sich heute jemand denkt, doch bitte Schach eine Prüfungsordnung zu verpassen.


EDIT: @Sukoshi: Hast du nun eigentlich konkrete andere Informationen, als die hier genannten?
Bei Angst, zu viel zu verraten, würde es beinahe schon reichen, einfach mit "Ja" oder "Nein" zu antworten.

[Sukoshi]

@ Syron,

Ja

[Wong F.]

@ Syron,

Ja

... die bisherigen Versuche waren kläglich...

[Gast]

ich frage mich gerade, welche informationen das bisherige bild higashis wohl entscheidend verändern könnten ...
an den daten läßt sich wohl eher nicht rütteln.
es sei denn, es stellt sich raus, daß higashi in wahrheit 10-15 jahre älter war ... aber das halte ich für ausgeschlossen.

was könnte es noch sein ...?
hält man am geburtsjahr 1881 fest, kann da im grunde nicht viel neues kommen.
ich persönlich weigere mich, das schulsport-training bei masamichi takahashi irgendwie ernstzunehmen, zumal higashi damals zwischen 10 und 13 jahre alt war.
bislang hab ich aber selbst für diesen "schulsport" noch keine beweise gesehen.

bleibt eigentlich nur die zeit von 1897 bis 1900.
möglicherweise legt sukoshi ja beweise vor, die zeigen, daß higashi tatsächlich bei masao tsutsumi trainiert hat.
auch wenn das - aufgrund der tatsache, daß masao tsutsumi bereits 1898 starb - nur ein jahr andauerte.

nach einem jahr training ist man allerdings ganz sicher noch nicht so weit, die eigene schule zu repräsentieren.
insofern würde ich ganz sicher NICHT davon sprechen wollen, daß higashi "der tsutsumi hozan ryu entstammt" und "das jujutsu der tsutsumi hozan ryu lehrte".
tut mir leid.

vielleicht legt sukoshi ja auch beweise vor, die zeigen, daß higashi nach masao tsutsumis tod in der tsutsumi hozan ryu bei einem anderen lehrer weitertrainierte. jedenfalls so lange, bis er als 19jähriger im jahr 1900 japan verließ.

vielleicht legt sukoshi auch beweise vor, die zeigen, daß higashi nach masao tsutsumis tod in einer anderen schule weitertrainierte.

möglich wäre es.
nur sollten, falls meine vermutungen zutreffen, die vorgelegten beweise stichhaltig sein und aus zitierfähigen quellen stammen.
so zähle ich bspw. zeitungsartikel nur sehr bedingt zu "zitierfähigen quellen".

wie dem auch sei - selbst WENN higashi durchgängig von 1897 bis 1900 trainiert hätte, wären das noch immer nur ganz DREI jahre.
und ich bezweifle einfach, daß man damals nach nur drei jahren training und in einem alter von gerade mal 19 schon in der lage war, eine koryu nicht nur zu repräsentieren, sondern auch als lehrer das curriculum dieser schule weiterzugeben.
davon abgesehen hätte man wie in jeder anderen koryu eine lehrerlizenz dieser schule haben müssen ...
jedenfalls in japan.

man kann es drehen und wenden, wie man will: es bleibt dabei, daß higashi maximal (und das ist schon eine sehr freundliche annahme!) drei jahre trainiert haben kann. (die zeit, die er als kind im sportunterricht einige rudimentäre bewegungen des "jiu jitsu" gelernt haben KÖNNTE, zähle ich nicht mit).
drei jahre.
wenn es sich denn beweisen läßt.


nun könnte ich mir vorstellen, daß wieder einige alte und völlig unbewiesene geschichten in die debatte eingebracht werden. geschichten, die besagen, daß higashi in den USA ja einen hochangesehenen japanischen lehrer des "jiu jitsu" traf und bei diesem dann jahrelang und intensiv ...
ich rate da zur vorsicht, vor allem, wenn die belege für diese geschichte aus amerikanischen zeitungen stammen, denen higashi diese geschichte erzählt hat.

wie ich schon mehrfach anmerkte: ich sehe bisher keine neuen informationen.


daher noch einmal - wenn man einen solchen thread eröffnet, um dem staunenden publikum mitzuteilen, daß man neue informationen und sogar ganz neue erkenntnisse zur causa "higashi / rahn / tsutsumi hozan ryu" gefunden hat, sollte man den anstand besitzen, mehr zu tun als nur diese ankündigung vorzunehmen.

ich wiederhole es: in der wissenschaftlichen welt ist es üblich, ein "abstract" vorab zu veröffentlichen.

außerdem sind ja noch einige fragen offen, die sukoshi bisher nicht beantwortet hat ...

[Syron]

Es wäre ja schon, nachdem zu urteilen, was ich jetzt hier mitgenommen hab (ich muss das Ganze bei Zeiten noch einmal lesen, sind ja doch eine Menge an Informationen, wenn man da unbedarf rangeht), ein Fortschritt wenn nicht weiterhin versucht würde Higashi damit zu belegen, daß man andere Aussagen von Higashi selber zur Hand nimmt.

[Gast]

@syron:

irgendwie ist das mit higashi alles sehr, sehr seltsam.
ich hab mir gerade noch mal den artikel angesehen, in dem higashi seine "autobiographie" darlegt.
irre ich mich, oder ist auch dieser artikel als zitierfähige quelle mal wieder völlig ungeeignet, da selbstreferentiell?
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also ob die geschichte des vaters, der ein satsuma-samurai gewesen sein soll und erst gegen meiji tenno kämpfte, dann großzügig pardon erhielt und "a member oft the council of state" wurde, der wahrheit ganz oder wenigstens teilweise entspricht, oder ob higashi sich da in eitelkeit ergeht ... in dem sicheren wissen, daß das in den USA damals ohnehin niemand überprüfen konnte ...
ich weiß nicht, ich hätte das lieber durch zitierfähige quellen belegt.

higashi schreibt, daß er als kind von zu hause wegrannte, weil sein onkel ihn nach dem tod seines vaters auf eine militärakademie schicken wollte.
zu fuß sei er 200km nach kumamoto gewandert, um dort in eine schule christlicher missionare zu gehen, wo er neben dem unterricht hart arbeiten mußte ...
hm, aha.

diese schule besuchte er dann im alter von 10 bis 13.
er schreibt, er habe dort englisch, geometrie, trigonometrie und englische literatur gelernt.
davon, daß er dort in irgend einer weise "jiu jitsu" trainiert habe, schreibt er kein wort.
auch "sportunterricht" erwähnt er nicht.


von kumamoto aus will er dann nach eigenem bekunden ans doshisha college gegangen sein, wo er, wie er schreibt, drei weitere jahre verbrachte (also im alter von 13 bis 16).
er führt aus:

Doshisha is the geat Christian college of Japan. I had done well in my studies, and there was a general feeling in the school that I ought to go to the college. A fund was collected to help me along. Messrs. Clark and Gulick subscribed, and the students generally contributed. It was only a partial help, however, and when I got to Doshisha I still worked.

ich lese da nichts davon, daß higashi in ein dojo irgend einer koryu ging und dort regelmäßig trainierte.
im gegenteil - er betont, wie enorm fleißig er lernte, und daß er neben der schule auch noch arbeiten ging. im weiteren schreibt er, daß er sogar finanzielle zuwendungen seines onkels ablehnte, wie er sich "mit harter arbeit" selber durchbringen konnte.

higashi führt aus:

One year at Doshisha I won the cash price for mathematics and that helped me. When I had finish the course at college I determined to go to America but I thought that first I would return to our home and visit my mother and our family. But it was mother herself who now urged me to delay or turn back - even that she might see me again.
So with heavy heart I bade good-bye to beautiful Japan and crossed the Pacific Ocean.

ich lese da auch nichts davon, daß higashi während seiner zeit am doshisha college in einem dojo trainiert hätte ...


in dem gesamten artikel erwähnt higashi mit keinem einzigen wort, daß er jemals "die edle japanische kunst der selbswehr, die noch von den samurai herrührt" ausgeübt habe (man verzeihe mir meinen milden sarkasmus).
das ist seltsam, denn wenn er ein repräsentant einer bestimmten schule gewesen wäre, hätte er das ganz sicher in diesem artikel unterzubringen versucht - er hat ja darin alle möglichen unterschiede zwischen japan und den vereinigten staaten ausführlich beschrieben, von religion über hausbau bis hin zu fragen des umgangs zwischen mann und frau - wieso also nicht auch etwas "exotisches" wie "jiu jitsu"?
das hätte die leser gewiß interessiert ...


sehr merkwürdig ... zumal sich das erscheinungsjahr des textes auf die zeit zwischen 1902 und 1904 eingrenzen läßt.
daher scheint auch die bestimmung seines geburtsjahres zu stammen. higashi beginnt den text nämlich damit, daß er darauf verweist, 22 jahre zuvor geboren worden zu sein.
stammt der text von 1903, ist sein geburtsjahr das jahr 1881.

es ist, um es zu wiederholen, sehr merkwürdig, daß higashi in einem autobiographischen text völlig unerwähnt läßt, daß er "jiu jitsu" praktiziert.

[Gast]

Es wäre ja schon, nachdem zu urteilen, was ich jetzt hier mitgenommen hab (ich muss das Ganze bei Zeiten noch einmal lesen, sind ja doch eine Menge an Informationen, wenn man da unbedarf rangeht), ein Fortschritt wenn nicht weiterhin versucht würde Higashi damit zu belegen, daß man andere Aussagen von Higashi selber zur Hand nimmt.

sehe ich genauso.

[Huangshan]

Ja,
es fehlen einfach die gesicherten Lebensdaten von Behörden oder anderen japanischen Institutuionen.

Selbstgeschriebene Bio oder Zeitungsartikel,Schmöker sich als Nachweise unzureichend.

Ohne untermauerte Fakten sind die bisherigen Hypothesen über Higashi nicht haltbar.

Hallo ryōma,

ich hatte vor einer ganzen weile bereits an die Dōshisha-Daigaku geschrieben. Hab dort jetzt eine zweite Email hingeschrieben mit vielen weiteren fragen. Zu dem an Dōjō‘s von Kyōto bis Kagoshima... vielleicht lässt sich Higashi‘s-Autobiographie ja ein wenig durchleuchten. Wie z.B. das Honbu-Dōjō, der Shiten-ryū.

Mal sehen was die Nachfragen bringen werden?


Meiner Erfahrung nach muss man aber oft vor Ort recherchieren !

[Gast]

@huangshan:

Meiner Erfahrung nach muss man aber oft vor Ort recherchieren !

dazu wiederum benötigt man SEHR solide kenntnisse der japanischen sprache.
das zumindest hatte mir mal der leider zu früh verstorbene dieter born erklärt (der war ein sehr erfahrener japanologe und war in japan recht gut vernetzt).

wer in japan recherchieren will und die japanische sprache nicht nahezu perfekt in wort und schrift beherrscht, der kann sich die mühe sparen.
japanische primärquellen bleiben nun mal jedem verschlossen, der sie nicht lesen kann.
aber dazu können die japanologen, die hier mitlesen, sicher fundiertere aussagen treffen als ich.


es ist ja noch eine frage offen, die schon von "aikibunny" am 26. januar gestellt wurde:

Sukoshi, was für eine wissenschaftliche Ausbildung hast Du eigentlich? Historiker?

[shinken-shôbu]

Die letzte Frage - die nach der konkreten wissenschaftlichen Ausbildung - ist genau die, die ich auch noch einmal in Erinnerung bringen wollte.

Ich bin ein wenig enttäuscht (hoffe aber trotzdem auf interessante, neue Erkenntnisse).
Erst werden großspurig bahnbrechende Neuigkeiten angekündigt, die Geschichte müsse neu geschrieben werden und dann ist erstmal nur große Sendepause. Es erfolgt zu gegebener Zeit keinerlei Hinweis darauf, dass sich alles erstmal ein wenig verzögern wird (passiert bei komplizierten Projekten halt mal aber wenn man schon vollmundig Termine/genauere Zeiträume nennt und diese dann nicht ansatzweise einhalten kann, sollte man das - zumindest m.A.n. - von sich aus erklären und nicht erst nachdem gemurrt wird).

Ich lese zudem zwar etwas von "wissenschaftlich", finde aber im ganzen Thread - in dem die ewig gleichen Geschichten bloß wiedergekäut werden, teils mit hanebüchernen Gedankengängen bezüglich irgendeiner angeblichen Beweiskraft - nicht den kleinsten Hauch von Wissenschaftlichkeit (insbesondere bei der Person, die sich dieser Wisseschaftlichkeit rühmt). Rambat hat die diversen Denkfehler ja netterweise schon zerpflückt.

Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass das geplante Werk gut und interessant sowie lehrreich sein wird, hege mittlerweile aber immer mehr Zweifel aufgrund des Diskussionsverlaufs. So ein bisschen Forschen das kann ein Jeder von uns, wissenschaftliches Arbeiten hingegen, dazu gehört doch schon ein wenig mehr.

[Gast]

@shinken-shobu:

ich persönlich hätte mir gewünscht, daß es nach den üblichen standards abgelaufen wäre.
heißt: vorstellung des themas; vorstellung der these; vorstellung dessen, der diese these vertritt.

also ungefähr so:

"mein name ist XY, ich bin absolvent der fachrichtung XY an der hochschule XY / bin diplom-XY / master der fachrichtung XY / promovierter XY / habiliterter XY ...

ich vertrete die these, daß ...

ich werde anhand folgender quellen belegen, daß ... (hier mindestens EIN beispiel für einen beleg samt zitierfähiger quelle).

ich werde meine arbeit in buchform veröffentlichen, erscheinungsdatum voraussichtlich ..."

das ganze kombiniert mit einem abstract.
wie man einen abstract verfaßt, wird in jedem hochschulstudium bis zum überdruß erläutert und geübt.

Ein Abstract ist ein kurzer Abriss und eine knappe Inhaltsangabe. Gerade ungeduldige Leser lesen gerne den Abstract, um zu entscheiden, ob sich ein tiefer gehendes Lesen wirklich lohnt.

um von vornherein zu wissen, ob eine wissenschaftliche arbeit vorliegt, ist ein abstract unverzichtbar:

Der Abstract soll den Leser informieren und möglichst neugierig darauf machen, was in der Masterarbeit, dem Konferenzvortrag oder in dem Beitrag zum Sammelband zu erwarten ist. Sinnvoll ist es dabei, explizit die Lesergruppen anzusprechen, für die der Text besonders geeignet ist. Der Abstract ist v. a. bei Master- und Bachelorarbeiten sprachlich nüchtern und sachlich zu halten. Den Leser interessieren v. a. folgende Fragen: Was sind die wichtigsten Ergebnisse? Welche Methodik wurde wie angewendet? Was sind die wichtigsten Schlussfolgerungen usw.?

von einer methodik hab ich hier in diesem thread überhaupt noch nichts gelesen.
es wäre aber sehr wünschenswert, wenn eben diese methodik erläutert würde.

Nennen Sie im Abstract die Forschungsmethode, mit der Sie gearbeitet haben. Dies kann eine statistische Untersuchung, eine qualitative Befragung, die Anwendung einer bestimmten Theorie, die Auswertung von Literatur oder etwas ganz anderes sein. Dabei ist es unter Umständen sinnvoll, kurz zu schreiben, warum Sie genau diesen Ansatz gewählt haben.

ich vermute, daß die methodik, auf die sich "sukoshi" stützt, die auswertung schriftlicher quellen ist.
dazu wäre es angebracht, vorab zu erläutern, welche quellen das vorrangig sind (bücher? zeitschriften?) und nach welchen aspekten die unverzichtbare quellenkritik erfolgte.

usw. usw.
ich denke, jedem der schon einmal wissenschaftlich gearbeitet hat, sind diese anforderungen eine selbstverständlichkeit.
daher auch die bislang unbeantwortete frage nach der konkreten wissenschaftlichen qualifikation des TE.




nachsatz: das alles entfällt natürlich, wenn es nicht darum geht, eine wissenschaftliche arbeit auf dem niveau eines niehaus oder bittmann zu verfassen, sondern nur darum, ein unterhaltsames traktat mit unbewiesenen spekulationen auf dem niveau eines herbert velte zu veröffentlichen ...

[Raging Bull]

Ich verfolge diesen Thread ja mit großem Interesse und hab dann einfach mal den guten Higashi gegooglet, weil ich mal n paar Bilder aus "Complete Kano Jiu Jitsu" für lau angucken wollte. (20 Euro bei Amazon wars mir dann doch nicht wert...). Dem guten Rambat möchte ich da mein Fundstück der Woche nicht vorenthalten, da ich weiß dass er sich sehr darüber freuen wird, wenn er liest, dass Higashi ein direkter Schüler Kanos gewesen, der wichtigste der uns heute noch bekannten Lehrer und Rambats Liebling Rahn der beste Kämpfer Europas gewesen sei.

http://bushido-ryu-ek.de/jiu-jitsu-in-deutschland/




Btw...kennt jemand den Felix Kliffken? Der scheint ja BJJ-Purplebelt mit 4 Streifen zu sein....oder isses der Untere? (mal bei Trainern gucken)

[Huangshan]

Ja das mit der Wissenschaftlichkeit ist so eine Sache in diversen teutschen Kampfkunstkreisen.

Schaut euch mal auf einigen Jiu/Ju-Jitsu/Jutsu--Judo Schulseiten den historischen Bereich an.

Immer die gleiche Platte:

Boddhidharma erfindet Shaolin Kung fu und das Shaolinkloster ist der Ursprung der chin. Kampfkünste , dann unterichtet Chin Gempin 3 Ronin (Samurai) , es bilden sich die Ryu, dann taucht der Arzt Akiyama Shirobei Yoshitoki -Yoshin Ryu und die sich biegenden Weidenzweige auf, dann kommt Bälz und Kano und dann o wunder Rahn und Higashi.

Diese Märchengeschichten,Legenden werden abgeschrieben und ohne Kritik,Nachforschung... seit Jahrzehnten weiter verbreitet.