Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

[Wong F.]

Guten Morgen, da ich den Thread hier sehr interessant finde

da ich mich nie intensiv mit solchen Sachen beschäftigt hab.

Na dann: Auf gehts! Nach 5 Jahren.

[Gast]

@dutchman66:

möchte ich gerne mal fragen ob einer von euch weis wie es überhaupt dazu gekommen ist das gerade in Deutschland das JJ immer als Jiu-Jitsu bezeichnet worden ist und nicht gleich von Anfang an als Ju Jutsu?

zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.

ich hab jedenfalls keine lust, schon wieder zu erklären, wie es zu der fehlerhaften aussprache kam.
das wurde schon viele, viele male erklärt, u.a. von gestandenen japanologen.
ich bezweifle, daß es uns irgendwie weiterbringt, wenn wir diesen thread hier zumüllen, indem wir die korrekte aussprache der beiden kanji nun noch einmal ausführlich erörtern.

[Raging Bull]

am liebsten sind mir ja zeitungsartikel als "quelle". ich weiß aus den berichten von zeitzeugen (ich denke, das kann man erstmal so hinnehmen), daß rahn sehr presseaffin war. ich frage mich, wie zeitungsartikel der damaligen tagespresse, deren inhalt mangels anderer quellen ja auf den angaben rahns beruhen mußte, heute als beleg für die behauptungen rahns herangezogen werden können.
ich sag mal einfach: gar nicht.
unter zitierfähigen quellen verstehe ich etwas anderes ...

eben deshalb gibt es ja in der wissenschaft den begriff der quellenkritik.

Das weiß eigentlich jeder, der mal für seinen Sportverein n Artikel an die regionale Zeitung geschickt hat. Die prüfen da allenfalls die Grammatik und den Schreibstil. Und wenn sie dich kennen und dir halbwegs vertrauen nicht mal das. Ist wahrscheinlich bei dem Wust an Informationen gar nicht anders möglich. Ist halt ne Zeitung und keine wissenschaftliche Publikation.

War nicht der 5.Dan BJJ von dem Menschen in Gescher auch durch einen Zeitungsartikel "belegt"? Ich will jetzt nicht mit den Hitler-Tagebüchern anfangen....

Wenn man sich dann noch überlegt in welcher Zeit die Artikel verfasst wurden....wer wollte denn da Rahns Behauptungen prüfen/widerlegen? Oder die Behauptungen irgendwelcher "Nippon-clubs"?

Selbst wenn man wusste, dass das Blödsinn ist - Man konnte das ja nicht wie heute Rambat einfach mal in nem Forum auseinandernehmen. Das musste man noch irgendwie publizieren. Wenn nun das Käseblatt kein Interesse zeigte sein dummes Gewäsch von gestern zerpflückt zu bekommen, konnte man da allenfalls noch n Buch schreiben. Die paar Leute im Kaiserreich, die das Wissen und die Möglichkeit hatten das Wissen zu publizieren, haben vermutlich einfach besseres zu tun gehabt, als sich mit so nem Heini zu befassen, der im Hinterzimmer von irgendeiner Kneipe den Leuten das Geld aus der Tasche zieht.

Für den normalen Bürger war das ne Attraktion. Nicht mehr und auch nicht weniger. Wie der Elefantenmensch.

Ich meine, selbst heute weiß der gemeine Deutsche allem Anschein wirklich NICHTS über die Japaner -ich gehöre dazu- da kann man sich doch leicht vorstellen, wie die Lage vor 100 Jahren war...

[Gast]

mich interessiert, ob der TE sich hier noch einmal zu wort meldet.

ich bezweifle nicht, daß er - im gegensatz zu manch anderem - durchaus quellen erschlossen hat.
allerdings muß man quellen einer quellenkritik unterziehen, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

ich baue dem TE jetzt mal eine goldene brücke ...
er hat zwar gesagt, daß er eine wissenschaftliche arbeit vorlegen wird, die den fachbereichen japanologie / sportwissenschaft zuzuordnen ist.

ich bezweifle inzwischen jedoch, daß der TE überhaupt einen wissenschaftlichen abschluß bzw. hintergrund hat.
das erklärt wohl auch seine weigerung, entsprechende fragen zu beantworten.
wenn man aber keinen wissenschaftlichen hintergrund hat, ist es meiner meinung nach ausgeschlossen, eine wissenschaftliche arbeit vorzulegen, die den entsprechenden standards auch gerecht wird.
das zitieren von quellen allein macht noch keine wissenschaftliche arbeit aus.

das ist ja im grunde auch nicht schlimm.
man kann auch als interessierter laie arbeiten verfassen, die lesenswert sind.
nur sollte man eben immer den grundsatz berücksichtigen: ne sutor supra crepidam.

es wäre ein zeichen guter manieren, nun einfach zuzugeben, daß man keinen wissenschaftlichen hintergrund hat.
es wäre ein zeichen guter manieren, einfach zu sagen: tut mir leid, mir sind da die gäule durchgegangen, ich bin kein wissenschaftler, ich hab weder von sportwissenschaft ahnung noch von japanlogie, und schon gar nicht hab ich einen abschluß in einem der beiden fächer.
es wäre ein zeichen guter manieren, einfach zu sagen: ich wollte aufmerksamkeit erwecken für mein buchprojekt und hab dabei den mund etwas zu voll genommen.

sollte der TE so ehrlich sein - was könnte ihm schon passieren?
außer ein wenig gutmütigem spott hätte er wohl nichts zu befürchten.
er würde sein gesicht nicht verlieren, wir würden ihm weiterhin alles gute wünschen, neugierig auf die ergebnisse seiner recherchen sein - aber wir würden eben unsere erwartungen auch entsprechend nach unten anpassen.

wäre alles kein beinbruch.

[Gast]

@raging bull:

[Hug n' Roll]

[...]
wäre alles kein beinbruch.

So isses!

[Dutchman66]

zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.

das weis ich und so wie ich das aus dem Buch interpretiere, muss es den Leuten auch damals schon bekannt gewesen sein. Bei mir regt sich da der Verdacht das Rahn ganz bewusst die Bezeichnung Jiu-Jitsu gewählt hat. Letztendlich ist die Verbreitung vom JJ kein deutsches Phänomen sondern ein Europäisches. Zudem kritisiert Toepoel auch einige "Ju-Jutsu Meister" wie z. B. S:K:Uyenishi, K.Koyama und A. Minami, Rè-Niè, M. Okashi, K.Saito, Yukio Tani und Hans Thiel, deren Ju-Jutsu soll alles andere als effektiv sein. Noch schlimmer sei wohl das Fantasie Ju-Jutsu von K.Saito aus Nagasaki. Da sind Namen bei die hier im Thread schon erwähnt wurden.

[Wong F.]

Da sind Namen bei die hier im Thread schon erwähnt wurden.

Ahh.

[Tyrdal]

@dutchman66:


zu diesem thema gibt es hier im forum mehr als einen thread.
die suchfunktion ist da sehr hilfreich.

Solange der Suchindex noch vollständig ist, könnte die Suchfunktion derzeit nur eingeschränkt hilfreich sein.

[Gast]

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

http://www.fachschaft.japan.uni-muen...o-bujutsu.pdf/


das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

[Gast]

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

http://www.fachschaft.japan.uni-muen...o-bujutsu.pdf/


das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

quatsch!

das ist eine proseminar-arbeit.
also eine hausarbeit, die der student als ÜBUNG anzufertigen hat, damit er LERNT, welchen formalen vorschriften er bei der anfertigung einer wissenschaftlichen arbeit zu genügen hat.

dabei kommt es, wie wir sehen, offenbar nicht so sehr auf den inhalt an ...

Budô –
Budô ist der Überbegriff für fast alle modernen japanischen Kampfkünste der Neuzeit. Es entstand gegen Ende des 19. Jahrhunderts und ging aus dem Bujutsu (das Wort für Kampfkunst) hervor.

offenbar hat keiner der diese arbeit beaufsichtigenden professoren ahnung von der materie, sonst wäre dieser grobe unfug gerügt worden.

japanologen, die auch nur minimale historische kenntnisse ihr eigen nennen, wissen, daß die begriffe budo und bujutsu in den koryu oft synonym benutzt wurden.
dazu gibt es hier im forum eine endlos lange debatte, in der sehr erfahrene japanologen genau DAS dezidiert dargelegt und mit quellen belegt haben.
ich such das jetzt aber ganz bestimmt nicht raus.

Bushidô –
Bushidô heißt übersetzt “Weg des Kriegers” und ist der ungeschriebene Ehrenkodex nach dem sich alle Samurai
richten; u.a. weist der Bushidô den Samurai an, sich in den Kampfkünsten zu üben und seinem Herrn bis zum Tode mit absoluter Treue ergeben zu sein.

das ist völliger schwachsinn und wird in dieser proseminar-arbeit (3. semester?) auch ohne jede quellenangabe verzapft.
keine fußnote, die auf eine zitierfähige quelle hinweist ... als prof, der so eine arbeit beaufsichtigt, hätte ich da etliche saftige bemerkungen dazu gemacht.
"wissenschaftlich" geht anders.

Das Jû-Jutsu, das waffenlose Selbstverteidigungssystem der Samurai, das auf eine alte Form des Sumô und wahrscheinlich auch auf alte chinesische Kampfkünste zurückgeht, hatte den Zweck, im Falle des Verlustes des eigenen Schwertes dennoch "bewaffnet" zu sein.

das ist zum weinen blöd.
und natürlich wird wieder mal weder direkt noch indirekt zitiert, sondern einfach irgendwo irgendwelcher schwachsinn abgeschrieben, hauptsache die arbeit ist bis zum abgabetermin fertig ...


ein blick ins literaturverzeichnis dieser proseminar-arbeit genügt, um zu wissen, daß der verfasser sich wenig bis keine mühe gegeben und vor allem keinerlei quellenkritik betrieben hat (kann man von einem studenten, der sich etwa im 2. oder 3. semester befunden haben dürfte, auch noch nicht erwarten, denn er soll es ja erst lernen, und deshalb werden zu übungszwecken solche hausarbeiten verbrochen).
wer ungeprüft und ohne einschränkung ausgerechnet weinmann und werner lind als quelle angibt ... na ja.
und in einem buch von 1968 (hall) dürfte man ganz sicher auch nicht unbedingt fündig werden, wenn man nach zitierfähigen quellen zur geschichte der japanischen kk sucht.

davon abgesehen ist die ganze these, daß die japanischen kk sich "vom bujutsu zum budo" gewandelt hätten, und zwar ab ungefähr 1868, ziemlicher müll.
wie diese proseminar-arbeit bewertet wurde, erfahren wir übrigens nicht.
ich persönlich hätte sie dem studenten mit schmackes um die ohren gehauen und sie dann in den rundordner der "ablage P" entsorgt.
denn da gehört sie hin.

wenn der verfasser heute, 20 jahre später, als gestandener japanologe dieses elaborat noch einmal liest, schämt er sich hoffentlich dafür.

so, mir reicht das.
es ist erschreckend, daß der ganze blödsinn noch 1998 eingang in eine hausarbeit der japanologischen fakultät gefunden hat.

aber ich frage mich, was das mit UNSEREM thema zu tun hat?

das thema der aktuellen diskussion ist nach wie vor "rahn / higashi / tsutsumi hozan ryu".
offenbar ist das bei "apprenti" immer noch nicht angekommen ...

ich möchte die moderatoren dringend bitten, den user "apprenti" dazu anzuhalten, themenbezogene beiträge zu schreiben und keine weiteren "nebenkriegsschauplätze" zu eröffnen.

[ryoma]

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?
http://www.fachschaft.japan.uni-muen...o-bujutsu.pdf/
das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

OMG... Sich blenden lassen durch "Ludwig-Maximilians-Universität Institut für Ostasienkunde - Japanologie"?

OK, diese Arbeit ist 20 Jahre alt.
Sie beweist aber sehr schön, dass sich gerade die deutsche Japanologie sehr lange aus dem ganzen Kampfkunstbereich rausgehalten hat (und wie ich schon hörte, in den entsprechenden Kreisen auch die Nase über dieses "Nicht-Thema" gerümpft wurde). Auch die Bushi-Klasse war lange kein Thema. Sonst dürfte sowas ja nicht dastehen: Die Samurai sind die Mitglieder der adligen Kriegerkaste im feudalen Japan. Sie richten ihr Leben streng nach dem Bushidô aus und sind ihrem Lehnsherren (Daimyô) treu ergeben.

Die Bibliographie listet gerade mal sieben deutschsprachige Bücher auf, eines davon sogar noch das Kampfsport-Lexikon...

Wurde früher noch Bujutsu mit all seinen Facetten unterrichtet, fand während der Edo-Zeit (1603-1867) eine Spezialisierung innerhalb der Waffenschulen auf jeweils eine einzige Waffe statt.
Falscher gehts nicht mehr...

Interessanterweise hatte der Autor zwar Begriffe wie Bujutsu, Kenjutsu oder Kyujutsu mal gehört. Aber wie ist es möglich in dieser, wenn auch kleinen Arbeit, nicht ein einziges Mal auf Ryûha einzugehen??? Der Autor hinterlässt den Eindruck, dass es für ihn einfach "Kenjutsu" gab.

Wie wurde eigentlich diese "Hausarbeit" bewertet?

P.S. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dem Autor seine damalige "Hausarbeit" heute nur noch peinlich ist. Sofern er sich denn mit dem Thema auch später noch auseinandergesetzt hatte.

[Hug n' Roll]

Ja, aber ob sie als ausreichend bewertet wurde, wissen wir nicht....

Auf den ersten Blick ist beispielsweise erkennbar, dass m.E. unzureichend zitiert wird und z.B. etliches sinngemäß aus einer der gerade mal sieben (!) Quellen übernommen, aber nicht gekennzeichnet wurde:
Die beispielhafte Erklärung der "Entschärfung" der traditionellen Ju Jutsu- Techniken (deren Diversität entsprechend verschiedener Quellen aus den Koryu unterschlagen wird) durch Kano, der so dem "Zeitgeist entsprechend" den "sanften Weg" Judo schuf, ist so sinngemäß bei Werner Linds "Budo" zu finden. -Über die Zitierfähigkeit der Elaborate des Budo-Studienkreises von Herrn Lind könnte man i.Ü. dann noch mal gesondert diskutieren....

Ich will jetzt nach Vorlage einer "wissenschaftlichen" Arbeit nicht den notorischen Quengler raushängen lassen, aber leider ist es eben auch so, dass selbst im Bereich der Japanologie das Thema KK ein Nischenthema ist, wo der Studi schon Pech haben muss, dass er einen Korrektor bekommt, der auch nur ansatzweise inhaltlich Ahnung hat. Insofern wird auch da sicherlich inhaltlich viel Unfug produziert, da der unbedarfte Korrigierende wohl in den seltensten Fällen Zeit für eine umfangreiche Quellenkritik und-Würdigung haben wird (wenn es sich nicht um eine Abschlussarbeit, Diss oder Habilitation handelt).

Vorliegend sind mir die Bedingungen der Formalbewertung allerdings auch nicht ganz klar:
Nach meinem Maßstab würde diese Arbeit die formalen Ansprüche an eine wissenschaftliche Arbeit nicht befriedigen. Aber ich bewerte ja auch nur Politikwissenschaften, vielleicht ist es bei Japanologie an der LMU ja gaaaanz anders....


Edit:
Sorry, hat sich mit den beiden Beiträgen zuvor überschnitten. -Wenngleich wir ja alle mehr oder weniger das selbe dazu sagen...

[Gast]

nachdem das nun geklärt ist ...


es trägt nichts zur aktuellen diskussion bei, wenn user wie "apprenti" hier themenfremde beiträge posten, in denen blödsinn zitiert wird, der dann erstmal korrigiert werden muß.
so etwas ist lästig.

[Huangshan]

Ludwig - Maximilians - Universität Institut für Ostasienkunde - Japanologie .......
Entstehung und Entwicklung japanischer Kampfkünste
Hausarbeit im Sommersemester 1998 .......

5. Bibliographie
•
Hall, John W., 1968:
Das Japanische Kaiserreich
, Frankfurt am Main (Fischer Weltgeschichte,
Band 20)
•
Lind, Werner, 1992:
Budô - Der geistige Weg der Kampfkünste
, Bern/München/Wien
•
Müller, Jörg, 1996:
Geschichte der Kampfkünste
, Lüneburg (Geist - Technik - Körper, Band 4)
•
Müller, Jörg, 1990:
Sumô - Kampf und Kult - Historische und religiöse Aspekte des
japanischen Ringens
, Sankt Augustin
•
Reid, Howard / Croucher, Michael, 1994:
Der Weg des Kriegers
, München, 2. Aufl.
•
Takahashi, Shigeio / Nußer, Horst / Kamura, Ichiro, 1990: Japan /
Politische Geschichte im
19. und 20. Jahrhundert
, München (Materialien zur Geschichte und Sozialkunde, Band 42)
•
Weinmann, Wolfgang, 1991:
Das Kampfsport Lexikon - Von Aikidô bis Zen
, Berlin

Weine---mann als Quelle

Ich hoffe nur das der Aspirant sich später im Studium einer andren Thematik zugewandt hat?

apprenti:

Was findet sich bei Google unter wissenschaftlichen Arbeiten?

http://www.fachschaft.japan.uni-muen...o-bujutsu.pdf/


das ist eine wissenschaftliche Arbeit.

War das ironisch oder Onkel Ernst gemeint?