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Thema: Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

  1. #31
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ausserdem wäre es nett, wenn zumindest ein möglicher Erscheinungstermin und Bezugsquelle des Buches genannt würde.
    Ende April hiess es ja, man solle sich noch bis Mitte Jahr gedulden.
    Diese Aussage fand ich schon sehr ambitiös und dachte zuerst an einen Verschreiber. Oder war Mitte 2018 gemeint?
    Hallo Herr Stehli,

    Mitte Juni bin ich durch Zufall auf einige Quelleb gestoßen, die nur in Japan zu bekommen sind. Daher ist es umungänglich diese vor Ort zu durchforsten. Daher war das Datum Mitte 2017 nicht zu bewerkstelligen.

    Viele Texte sind zudem in der Meiji-Zeit publiziert worden was die Sache auch nicht einfacher macht.

    Wenn es ein genaues Datum gibt melde ich mich wieder.

  2. #32
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    Was sind es denn für Quellen?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #33
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Was sind es denn für Quellen?
    Bücher, Zeitungen und Schriftrollen.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    Hallo Herr Stehli,

    Mitte Juni bin ich durch Zufall auf einige Quelleb gestoßen, die nur in Japan zu bekommen sind. Daher ist es umungänglich diese vor Ort zu durchforsten. Daher war das Datum Mitte 2017 nicht zu bewerkstelligen.

    Viele Texte sind zudem in der Meiji-Zeit publiziert worden was die Sache auch nicht einfacher macht.

    Wenn es ein genaues Datum gibt melde ich mich wieder.
    Herr ???
    Nun ja, Meiji-zeitliche Texte sollten eigentlich kein so grosses Problem darstellen, da hier bereits die ersten Schriftreformen eingeführt wurden.

    Nun würde ich mich noch freuen, wenn zu meinem ersten Abschnitt meines Posts auch noch eine Antwort käme.
    Denn die (vermeintlich) grosse Relevanz der Tsutsumi Hôzan-Ryû für die deutsche KK-Geschichte ist für mich ein wesentlich spannenderes Thema.
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  5. #35
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    Kommt da nichts mehr?
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  6. #36
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Kommt da nichts mehr?
    Wunderst du dich?

  7. #37
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    Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

    Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.

    Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.

    Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.

    Also da bin ich gespannt welche neuen Quellen im zusammenhang jap. Kory/Budo--->deutsches Jiu Jitsu zur Kaiserzeit aufgetaucht sind?

    Bisher waren die verbindungs,legimitations.... Versuche aus dem Rahn Lager nichts als heiße Luft.

    Im Gegensatz sind z.B. britische Quellen,Wurzeln....zum Thema aufschlussreicher.( Budokwai )
    Geändert von Huangshan (29-12-2017 um 11:43 Uhr)

  8. #38
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    bisher war die quellenlage zu diesem thema nicht sonderlich gut.
    so ließ sich nur für einzelne japanische "jujutsu / judo"-lehrer nachweisen, daß sie um 1900 in europa waren und VIELLEICHT deutschland besuchten.

    länger dortgeblieben ist aber, soweit mir bekannt, keiner von ihnen.

    "raku" uyenishi unterrichtete nach meinem bisherigen kenntnisstand nicht in deutschland. sollte das anders gewesen sein, wäre ich an der entsprechenden primärquelle interessiert.

    tani / otani waren in deutschland, es gibt aber bis zum beginn der frankfurter sommerschule (1932) wenig bis keine erkenntnisse darüber, daß sie in deutschland für einen längeren zeitraum unterricht erteilt hätten.

    für koizumi trifft das gleiche zu.

    es gibt noch einige andere, die in frage kämen, allerdings ist da die quellenlage noch dürftiger als bei den vorstehend genannten.

    nun sollte man aber auch wissen, daß um 1900 nicht nur namhafte japanische lehrer europa (und evtl. deutschland) frequentierten, sondern auch japaner, die zwar lediglich über mittelmäßige bis marginale kenntnisse des judo (oder einer koryu, wobei letzteres schon extrem unwahrscheinlich sein dürfte) verfügten, aber möglicherweise dennoch geld damit verdienten, unterricht zu erteilen.
    auszuschließen ist das jedenfalls nicht.
    inwieweit dieser unterricht dann als sinnvoll und erfolgreich bezeichnet werden kann, müßte man anhand der verbreitung, der anzahl der schüler usw. zu beurteilen versuchen, falls das überhaupt heute noch nachvollziehbar ist.


    bisher jedenfalls läßt sich recht gut sagen, welche koryu durch welchen lehrer nach europa kam und wann das geschah. ich erwarte da keine wirklich neuen erkenntnisse ...
    was judo angeht, dürfte durch joe svinth und die von ihm vor etwa fünf jahren veröffentlichte, sehr exakt recherchierte übersicht deutlich geworden sein, welcher (autorisierte) japanische judo-lehrer zu welchem zeitpunkt in welches (europäische) land kam.
    auch da erwarte ich keine wirklich neuen erkenntnisse.

    es wäre gewiß sehr interessant, wenn sich herausstellen sollte, daß es belege dafür gibt, daß diese ganze historie ergänzt oder neu interpretiert werden müßte, aber ich glaube nicht, daß es dazu kommt.


    was rahn angeht, verweise ich noch einmal darauf, daß dieser - im gegensatz zu seinem sonstigen drang, sich öffentlich zu inszenieren - seltsamerweise sehr wortkarg wurde, wenn es um higashi und/oder andere japanische lehrer ging.
    ich bezweifle, daß die statements, die er selbst (ohne dazu gezwungen worden zu sein) in seinen büchern über das "gemeinsame training als kind mit den kindern japanischer geschäftspartner seines vaters" abgegeben hat, auf handfesten tatsachen beruhen.
    namen hat er (außer higashi) nie genannt.

    auch seine extrem knappen einlassungen darüber, daß er auch "später mit japanischen lehrern trainiert" hätte, sind unbelegt.
    keine fotos, kein filmmaterial.
    und rahn wird, soweit ich weiß, NICHT von den namhaften, zu dieser zeit bereits in europa unterrichtenden japanischen jujutsu- / judolehrern erwähnt. sadakazu uyenishi schien ihn nicht zu kennen, und der mit uyenishi eng zusammenarbeitende engländer barton-wright erwähnt ihn auch nicht.
    ich habe bei koizumi nichts über rahn finden können, ich habe bei kawaishi nichts finden können, nichts bei otani und tani, und kitayama, ishiguro und hanho rhi erwähnen ihn ebenfalls nicht. auch akitaro ono nennt den namen rahn nicht ...
    falls ich mich da irre, bitte ich um korrektur und die entsprechenden belege.


    wenn rahn aber nicht von den genannten kämpfern / lehrern erwähnt wird, dann dürfte sich seine bekanntheit (ab gründung seiner schule 1906) auf deutschland beschränkt haben.
    wäre er schüler eines der genannten gewesen oder hätte sich in ihrem dunstkreis aufgehalten, wäre er mit sicherheit namentlich erwähnt worden ...

    ich möchte noch darauf hinweisen, daß ich es nicht gelten lasse, rahn als "schüler" eines der namhaften jujutsu/judolehrer in der zeit der jahrhundertwende zu bezeichnen, wenn er einen solchen "mal getroffen" haben sollte. die bezeichnung "schüler" setzt jahrelanges kontinuierliches training bei dem entsprechenden lehrer voraus!
    alles andere ist nichts als name dropping.


    ich bezweifle, daß rahn ein solches training (bei welchem japanischen lehrer auch immer!) erhalten hat.
    ein solches training müßte ja in die zeit VOR seiner schulgründung 1906 gefallen sein, und dafür sehe ich bislang nicht den geringsten beweis.
    in der zeit NACH seiner 1906 erfolgten schulgründung scheint rahn jedenfalls KEIN training bei irgend einem namhaften japanischen lehrer mehr absolviert und keinen entsprechenden unterricht mehr erhalten zu haben.
    es gäbe sonst, da bin ich sicher, entsprechende berichte (zeitzeugen und andere quellen), und rahn selbst hätte das gewiß in seinen büchern erwähnt.


    ich bin stets interessiert an neuigkeiten, den beginn der japanischen kk in deutschland betreffend, aber ich fürchte, die entsprechenden quellen sind entweder schon lange bekannt oder aber nicht aussagekräftig ...
    ich würde mich jedenfalls sehr wundern, wenn die geschichte der japanischen kk in deutschland neu geschrieben werden müßte.

    falls dem doch so sein sollte, gebührt demjenigen, der neue fakten in die entsprechende debatte einbringt, großer dank.
    Geändert von rambat (28-12-2017 um 23:05 Uhr)
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  9. #39
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Wunderst du dich?
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  10. #40
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    Hier kann man den ollen Erich übrigens in Aktion sehen:
    https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207

    (Auf das Bild Mitte rechts klicken oder bis 5:52 warten)

    Sieht für mich nicht nach Judo aus, aber ob's Tsutsumi Hozan Ryu ist, müssen die Experten entscheiden. Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Hier kann man den ollen Erich übrigens in Aktion sehen:
    https://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207

    (Auf das Bild Mitte rechts klicken oder bis 5:52 warten)

    Sieht für mich nicht nach Judo aus, aber ob's Tsutsumi Hozan Ryu ist, müssen die Experten entscheiden. Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.
    diese aufnahmen waren schon öfter gegenstand diverser diskussionen ...
    ich gehe davon aus, daß der begleittext dazu mit rahn abgespochen war.

    "seit 50 jahren lehrt altmeister erich rahn in seiner berliner schule jiu jitsu, die kunst der waffenlosen selbstverteidigung."
    was mal ein quatsch ist, denn erstens gibt es DAS "jiu jitsu" gar nicht, und zweitens wurde ja nun hinreichend und oft belegt, daß die u.a. unter der bezeichnung jûjutsu bekanntgewordenen nahkampfsysteme diverser koryu alles andere als waffelos waren. ich unterstelle, daß man das auch zu rahns zeiten hätte wissen können - und nach 50 jahren unterricht auch hätte wissen müssen, WENN man tatsächlich ernsthaften und langjährigen kontakt zu japanischen lehrern gehabt hätte.
    ich bezweifle nämlich ganz stark, daß otani, tano, koizumi, ishiguro uva. diesen obenstehend zitierten quatsch von der "waffenlosen sv" erzählt haben.
    zumal bspw. koizumi der tenshin shinyo ryu angehörte und unter tago nobushige und yamada nobukatsu (einem ehemaligen samurai) trainiert hatte ...

    aber weiter im text:
    "der 73jährige gehört auch heute noch zu den drei besten jiu-jitsu-kämpfern der welt!"
    was für ein unsinn.
    ich hätte gern mal ein rangliste für das jahr 1956, auf der die "drei besten jiu-jitsu-kämpfer der welt" aufgeführt sind ...
    das ist nichts als reklame, mit der sich rahn interessant machen wollte.
    im jahr 1956 konnte man dem deutschen publikum solchen schwachsinn eben ungestraft erzählen ...

    "zahlreiche diplome und die büste eines kriegers der samurai sind der sichtbare ausdruck vielfacher ehrungen."
    also das haut mich jedesmal wieder vor lachen vom stuhl ...
    die diplome werden nicht gezeigt. wäre ja auch zu peinlich, zugeben zu müssen, daß diese "diplome" eben nicht von japanischen lehrern stammen, sondern mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit von europäischen / deutschen "jiu jitsu größen", von denen rahn sich "anerkennen" ließ.
    gab es damals schon.
    mein zweiter judolehrer hatte dazu einige bitterböse dinge zu sagen, denn er kannte rahn ...

    über die gezeigte "büste eines kriegers der samurai" brauchen wir jetzt nicht ernsthaft zu diskutieren.


    die im anschluß demonstrierten "jiu-jitsu-techniken" sind an peinlichkeit nur schwer zu überbieten. ich schließe mich der meinung an, daß da ein autodidakt dinge unterrichtet, die er selbst nach 50 jahren nicht wirklich verstanden hat.
    die "messerabwehr" ... nee, ich verkneife es mir. wenn DAS das können des "altmeisters" ist ... ach du meine güte.

    Jedenfalls wirken die Schulterwürfe nicht so, als wäre er Autodidakt gewesen.
    au contraire!
    die schulterwürfe sind mener meinung nach ganz im gegenteil der beste beweis dafür, daß er nie erklärt bekam, was das prinzip des seoi-nage ist.
    ich bezweifle ganz entschieden, daß diese art, den "schulterwurf" anzusetzen, bei einem entschlossenen und zur gegenwehr bereiten gegner durchführbar ist.

    nee, ich bleibe dabei - rahn war mit hoher wahrscheinlichkeit autodidakt, hat sich wohl das buch von higashi besorgt und auf dieser grundlage angefangen, zu unterrichten.
    und so sieht das, was er macht, auch aus ... es ist und bleibt stümperei.
    die allererste in dieser wochenschau gezeigte "abwehr" wird beim abschließenden "gegenschlag" dazu führen, daß der verteidiger sich die finger bricht.
    ich bezweifle dann doch ganz stark, daß solche suizidalen techniken im judo je gelehrt wurden. und ich bezweifle auch, daß man solchen mist in der tsutsumi hozan ryu lehrte.
    Geändert von rambat (29-12-2017 um 09:08 Uhr)
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  12. #42
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    a propos rahn ...

    der schreibt ja:
    “Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
    Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).”
    (Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J. (vermutlich 1961), Seite 7)

    was mal ein kompletter quatsch ist. ernsthaft - judo als "religiös-ethische lehre"?!
    ich sage es nochmal: WENN rahn ernsthafte kontakte zu japanischen lehrern gehabt hätte, dann hätte er im jahr 1961 nicht solchen blödsinn geschrieben.
    ich bezweifle nämlich nach wie vor, daß japanische jujutsu/judo-lehrer ihm derartigen unsinn erzählt hätten.

    Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.
    (ebenda)
    wie man anhand dieser äußerung rahns sehen kann, hat er im grunde keine ahnung ... und das ist ziemlich peinlich.

    weiter hier:
    http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3217666

    wie gesagt, das hatten wir alles schon.
    es würde ich sehr wundern, wenn rahns aussagen, die ja auf seinem tatsächlichen wissensstand beruhten, plötzlich neu interpretiert werden müssten ...

    ich wiederhole aus gegebenem anlaß nochmal, was ich vor drei jahren im oben verlinkten thread schrieb:
    Ich komme da nicht drüber weg ...
    Higashi unterrichtet Rahn, angeblich.
    Kann nicht länger als ein paar Monate gedauert haben, sagen wir: ein halbes Jahr.
    Die Daten lassen nichts anderes zu.
    Und dann, nach einem halben Jahr, eröffnet Rahn im Hinterzimmer einer Kneipe seine erste eigene Schule.

    Und sein Lehrer Higashi ist plötzlich verschwunden.
    Kommt nie in dieser Schule vorbei, schaut sich das nie an, schreibt auch nie einen Brief, erkundigt sich nie wie das Training läuft, fragt nie ob Rahn Hilfe braucht, bietet keinen "Lehrgang" an, will kein Geld verdienen ...

    Kein einziger von Rahns Schülern bekommt Higashi jemals zu Gesicht.
    Kein einziger von Rahns Schülern berichtet später irgend etwas über eine Begegnung mit Higashi.

    Es gibt kein einziges Foto, auf dem Rahn und Higashi zusammen zu sehen sind.
    Schon gar nicht beim gemeinsamen Training.
    Was seltsam ist, denn Higashi gab ja mit dem Engländer Irvin Hancock im Jahre 1905 das Buch ""The complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" heraus.
    Higashi ist darin auf beinahe jeder Seite zu sehen, und man findet auch etliche Fotos, auf denen er sich zusammen mit Irvin Hancock ablichten ließ.
    Nur mit Rahn hat das ein Jahr später nicht geklappt ... kein einziges Mal.

    Bin ich der Einzige, der das mehr als seltsam findet?
    Geändert von rambat (29-12-2017 um 10:02 Uhr)
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  13. #43
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    a propos higashi:


    Higashi hat in diesem Buch auch ein Vorwort geschrieben, das ich persönlich für sehr aufschlussreich halte. Er behauptet vormals Lehrer von Kano-Jiu Jitsu am Doshiha Colleg in Kyoto gewesen zu sein und er behauptet ferner, dass:


    Zitat:
    "Als das Kano´sche System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfaßt".
    Da er so viel Blödsinn über Kano und das "Kano´sche System" schreibt, kann man sich die weitere Suche nach anderen Schulen sicherlich schenken...
    higashi KANN niemals "lehrer für kano jiu jitsu" am doshiha colleg in kyoto gewesen sein, denn es gab und gibt kein "kano jiu jitsu".
    was higashi über die anzahl der "kampftricks" in kanos system schreibt, ist blödsinn.
    ebenso ist es blödsinn, daß hoshino und tsutsumi das judo "ergänzt" haben sollen und es dadurch "vollständig" wurde.

    wenn higashi so etwas schreibt, zeigt er deutlich, daß er mit kanos judo nicht das geringste zu tun hatte.
    und jemand wie higashi, der solchen schwachsinn schreibt, ist die "koryphäe", auf die sich rahn beruft?


    na ja, was soll's, das hatten wir hier im forum schon etliche male.
    ich bezweifle, daß da wirklich noch irgend etwas neues kommt ... auch wenn ich mir natürlich wünschen würde, daß es ganz neue erkenntnisse gäbe.
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  14. #44
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    nee, ich bleibe dabei - rahn war mit hoher wahrscheinlichkeit autodidakt, hat sich wohl das buch von higashi besorgt und auf dieser grundlage angefangen, zu unterrichten.
    und so sieht das, was er macht, auch aus ... es ist und bleibt stümperei.
    die allererste in dieser wochenschau gezeigte "abwehr" wird beim abschließenden "gegenschlag" dazu führen, daß der verteidiger sich die finger bricht.
    ich bezweifle dann doch ganz stark, daß solche suizidalen techniken im judo je gelehrt wurden. und ich bezweifle auch, daß man solchen mist in der tsutsumi hozan ryu lehrte.
    Nun es gab auch in anderen Ländern Autodidakten die später ihre Legenden gestrikt haben und behaupteten direkt von einem,mehreren namenhaften oder mysteriösen Lehren gelernt zu haben.

    z.B. Korea: siehe Moo Duk Kwan---Tang Soo Do/Soo Bahk Do, Gründer Hwang Ki der auch u.a. Techniken aus Karate Büchern gelernt hat.

    oder das Sibpalki das aus alten Manuskripten rekonstruiert wurde.

    Japan: siehe einige sebsternannte Shinobi/Ninja die ihr Wissen aus Büchern/Schriftrollen .... haben.

    etc.


    Ein internationales Phänomen!



    PS: Da sind die HEMA Leute offener, die geben ihre schriftlichen,bildlichen Quellen die sie rekonstruieren an.
    Geändert von Huangshan (29-12-2017 um 13:27 Uhr)

  15. #45
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    eine anmerkung noch zu rahn ...

    selbst WENN belegt werden kann, daß er kontakt zu otani, tani und kudo HATTE, was ändert das?

    erstens kam dieser kontakt sehr lange NACH der eröffnung seiner schule zustande (falls dieser kontakt belegbar ist), hat also nichts mit dem zu tun was rahn angibt "gelernt" zu haben.
    die genannten japanischen lehrer können also nicht SEINE lehrer sein.

    zweitens, und das halte ich für beinahe noch entscheidender, macht sihc der einfluß solcher lehrer auf rahns "jiu jitsu" nirgends bemerkbar.
    das zeug, das man in den filmaufnahmen von 1912 sieht, ist weitgehend identisch mit dem zeug, das man in der wochenschau von 1956 sieht.
    der gleiche, erkennbar basislose kram.

    so jedenfalls sehe ich das.
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