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Thema: Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

  1. #46
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    Naja, Rahn hat schnell gemerkt, dass sein Jiu-Jitsu vom Judo verdrängt wurde, und bald offenbar eine zweigeteilte Strategie angewandt: Einerseits hat er immer wieder schriftlich publiziert, dass Judo nichts anderes sei als Jiu-Jitsu und nur einen anderen Namen habe, andererseits hat er wohl mündlich Judo schlecht gemacht (lässt sich nicht beweisen, aber nach dem Krieg hat er sich immer wieder gegen den Vorwurf gewehrt, Judokritiker zu sein, was darauf hindeutet, dass er eben doch Kritik geäußert hat). Verwundert aber nicht, wenn man bedenkt, wie sein Jiu-Jitsu immer wieder aus der Judo-Ecke zerrissen worden ist.
    Sojobo

  2. #47
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    bei etlichen "meisterschaften" u.ä. seit 1926 verloren rahns kämpfer mit schöner regelmäßigkeit gegen die judoka des london budokwai. (nun ja, das waren eben keine abgesprochenen zirkus-kämpfe).
    interessant übrigens, daß sich rahn, der ja um diese zeit durchaus noch kein alter mann war, nicht an diesen kämfen beteiligte ...
    eben deshalb wandte sich rhode ja von rahn ab und koizumi und damit dem judo zu.
    es sei nochmal angemerkt, daß koizumi von kano fürs judo "angeworben" wurde und ursprünglich der tenshin shinyo ryu angehörte.
    aber offenbar konnten koizumis schüler schon kämpfen, bevor koizumi sich kano anschloß ...

    auf die regeln der kämpfe kann man die niederlagen der rahn-schüler auch nicht schieben, denn die regeln waren recht weit gefaßt.

    rahns "können" wurde schon recht früh (schon in den 20er jahren) "aus der judo-ecke zerrissen", und das zu recht.
    hat ihm nicht gepaßt.
    wenn man bedenkt, wie bitter wenig rahn über judo wußte (ich erinnere an seine noch 1961 geäußerten, äußerst merkwürdigen ansichten darüber, was judo sei und wie es entstand) dann KANN es im grunde kaum berührungen rahns mit japanischen judolehrern gegeben haben.
    und die wenigen begegnungen, die er VIELLEICHT mit solchen lehrern hatte, scheinen ihn in keiner weise beeinflußt zu haben - weder technisch noch im wissen ...

    und auch japanischen "jiu-jitsu-lehrern" scheint er nie begegnet zu sein (außer higashi, und das ist noch immer eine sehr fragwürdige angelegenheit).
    es ist mir jedenfalls kein name irgend eines japanischen "jiu-jitsu-lehrers" (vulgo: koryu-lehrers) bekannt, den rahn je erwähnt hat oder wichtiger: von dem rahn je erwähnt wurde.



    ich vergleiche das gern mit feldenkrais, der ja auch zuerst heftigen blödsinn trainierte (er schreibt ja selber, daß die hagana mit diesem "jiu jitsu" alles andere als erfolgreich war) bis er kano 1932/33 in paris persönlich traf und von diesem weitervermittet wurde an mikonosuke kawaishi.
    es gibt jede menge fotos von feldenkrais, die ihn im training mit kawaishi und anderen namhaften japanischen judolehrern zeigen.
    es gibt fotos von feldenkrais zusammen mit kano.
    es gibt einen bericht von feldenkrais, wie er mit kano zusammentraf.
    es gibt einen bericht kanos, der sich mit dem deckt, was feldenkrais schreibt ...
    da gibt es keine zweifel, das ist alles bestens belegt.

    nur für rahn wollen und wollen sich solche belege über sein (angebliches) training mit namhaften japanischen lehrern einfach nicht finden lassen.

    vor etwa zehn jahren wurde mir von einem berliner anhänger des rahn'schen jiu jitsu eine wahrlich umwerfende begründung für das vollständige fehlen von beweisen geliefert - der mann erklärte mir, alle fotos und sonstigen belege wären "im krieg verbrannt".
    hmmm ...
    ich finde es interessant, daß andere fotos aus dieser zeit erhalten blieben.
    ausgerechnet die fotografischen belege dafür, daß rahn und higashi ÜBERHAUPT mal zusammen trainiert haben, sind aber leider alle futsch.
    und auch die fotos, die rahn angeblich mit größen wie otani, tani, koizumi, ishiguro zeigen oder zeigen könnten sind leider weg ...
    und es hat auch niemand sonst davon noch abzüge.

    aha.


    na ja, wenn man es gut erklärt bekommt ...
    Geändert von rambat (29-12-2017 um 22:24 Uhr)
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  3. #48
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    Du siehst es einfach nur zu schwarz.

    Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  4. #49
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Du siehst es einfach nur zu schwarz.

    Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai.
    weiß ich doch.

    deshalb: RÄSCHBÄGGD!
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  5. #50
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    weiß ich doch.

    deshalb: RÄSCHBÄGGD!
    Alda, damals ohne da wäwäwä hatte man noch den Glauben.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  6. #51
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    es gab eine ähnliche (und seeeeehr lange) diskussion schon vor etwa neun jahren im (inzwischen friedlich dahingeschiedenen) KKF.

    dort wurde damals ein aspekt in die debatte eingebracht, und zwar von einem englischen judoka, der hier noch gar nicht zur sprache kam ...

    higashi kam frühestens im dezember 1905 nach deutschland.
    rahn will higashi im jahr 1906 getroffen haben.
    und zwar, wie er selbst schreibt, im februar 1906.
    eine davon abweichende angabe finden wir bei herbert velte. dieser gibt den juni 1906 als zeitpunkt des ersten zusammentreffens an.

    und nun wird's interessant - denn rahn eröffnete seine schule ja schon im juni 1906.
    nehmen wir mal an, er HÄTTE mit higashi tatsächlich trainiert, und nehmen wir günstigstenfalls an, er hätte diesen schon im februar 1906 getroffen.
    dann hätte rahn ganze VIER monate von higashi gelernt.

    und nun fragt euch doch bitte mal selbst, was man in vier monaten so alles im grappling / judo lernen kann und wie befähigt man dann ist, andere zu unterrichten.
    immer vorausgesetzt natürlich, daß rahn und higashi WIRKLICH miteinander trainierten, rahn dabei von higashi unterrichtet wurde und dieser unterricht regelmäßig mindestens zweimal pro woche stattfand (was ich nicht glaube). das wären dann von mitte februar bis mitte juni 1906 maximal 32 trainingseinheiten, wenn ich richtig gerechnet habe.
    realistischer wären wahrscheinlich wesentlich weniger.
    nochmal: immer vorausgesetzt, rahn wäre tatsächlich von higashi unterrichtet worden.

    sollte übrigens die angabe herbert veltes stimmen, sieht das ganze noch düsterer aus ...

    erstaunlicherweise hat sich damals im KKF niemand näher mit diesen angaben beschäftigt, und auch der eine rahni, der seinen "altmeister" wütend verteidigte, ging auf diese sachlage mit keinem einzigen wort ein.

    soweit mir bekannt, gibt es zwar fotos von der schuleröffnung rahns und auch fotos, auf denen die mitglieder der ersten trainingsgruppe zu sehen sind.
    es gibt aber erstaunlicherweise kein einziges foto (ich kenne jedenfalls keins), das zur selben zeit rahn und higashi zusammen zeigen würde.
    oder daß rahn und irgend einen der damals in europa unterrichtenden japanischen lehrer zusammen zeigen würde.
    es gibt auch keine mir bekannten berichte rahn'scher schüler über einen besuch eines solchen lehrers in rahns schule ...
    ich schrieb ja schon vor zehn jahren an anderer stelle, daß sich higashi offenbar nie wieder um seinen "schüler" rahn gekümmert, denselben nie besucht und auch in dessen schule nie unterrichtet habe.


    möglich, daß da doch solche besuche stattfanden, vielleicht läßt sich das ja irgendwann belegen.
    aufs training aber hatte das, wie man deutlich sehen kann, überhaupt keinen einfluß.

    wahrscheinlich war's so, wie ich schon vor zehn jahren etwas spöttisch schrieb - rahn sah higashi im zirkus schumann, redete eventuell mit ihm, ließ sich dabei vielleicht ein, zwei "tricks" zeigen, dann kam higashis buch zur sprache, das rahn sich daraufhin besorgte ... und dann eröffnete der gute erich auch schon seine eigene schule.



    wer wie rahn nach 50 jahren training (ich erinnere an die wochenschau von 1956) immer noch keinen korrekten und damit effektiven seoi nage demonstrieren kann, der hat 50 jahre lang etwas falsch gemacht.
    und ein solcher wurf folgt UNABHÄNGIG von der japanischen schule, in der er zum curriculum gehört, einem exakt umrissenen wurfprinzip.
    ist das nicht erfüllt, ist der wurf murks.
    und genau DAS sieht man in der wochenschau von 1956.

    das läßt ziemlich präzise rückschlüsse auf rahns training zu.
    Geändert von rambat (29-12-2017 um 23:19 Uhr)
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  7. #52
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    Kleiner Einwand: Rahn gibt zumindest selbst an, seit 1900 Jiu-Jitsu von unterschiedlichen Japanern gelernt zu haben (vgl. 50 Jahre Jiu-Jitsu und Judo, S. 15). Was davon zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt und ich selbst glaube auch nicht, dass er viel mit Higashi trainiert hat, wenn überhaupt (keine Fotos, im Vergleich nur sehr kurze, spärliche Erwähnung seines wichtigsten Ausbilders; Argumente sind ja bereits oft genannt worden). Ich stell mir das (auch) etwa so vor, dass er vielleicht wirklich hier und da mal seit 1900 einen Japaner gefunden hat, der ihm ein paar Griffe gezeigt hat, und auch Higashi hat er vielleicht 2-3 Mal getroffen und sich ein paar Griffe zeigen lassen, ohne ernsthaft oder regelmäßig mit ihm zu trainieren. Den Rest oder den Hauptteil wird er sich aus Büchern selbst zusammengereimt haben. Es gab kaum jemanden, der es besser wusste, und jeder Griff, wie suboptimal auch durchgeführt, war besser als keiner. Durch Übung und "learning by doing" kann man so vieles ein wenig verbessern oder praktikabel machen – und Bumm, da hat man sie doch, die von Rahn propagierte "deutsche" bzw. "abendländische" Version des Jiu-Jitsu. Was auch immer.
    Geändert von Sojobo (30-12-2017 um 11:20 Uhr)
    Sojobo

  8. #53
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    [...]ich vergleiche das gern mit feldenkrais, der ja auch zuerst heftigen blödsinn trainierte (er schreibt ja selber, daß die hagana mit diesem "jiu jitsu" alles andere als erfolgreich war) bis er kano 1932/33 in paris persönlich traf und von diesem weitervermittet wurde an mikonosuke kawaishi.
    es gibt jede menge fotos von feldenkrais, die ihn im training mit kawaishi und anderen namhaften japanischen judolehrern zeigen.
    es gibt fotos von feldenkrais zusammen mit kano.
    es gibt einen bericht von feldenkrais, wie er mit kano zusammentraf.
    es gibt einen bericht kanos, der sich mit dem deckt, was feldenkrais schreibt ...
    da gibt es keine zweifel, das ist alles bestens belegt.[...]
    Kurzer Exkurs: laut Feldenkrais wurde ja nach seinem Treffen mit Kanô eine Messerabwehr ins Jûdô übernommen, von der Kanô beeindruckt gewesen sein sollte.

    Da Kime-no-kata und Kime-shiki in den 30en bereits standardisiert und veröffentlicht waren, Shobû-no-kata noch älter ist und Kôdôkan-goshin-jutsu erst viel später entwickelt wurde, bliebe für die 30er nur noch Joshi-goshin-hô. Sie wurde 1942 veröffentlicht und enthält genau eine Messertechnik. Allerdings wurde Joshi-goshin-hô nicht von Kanô sondern erst von seinem Neffen Jirô Nangô (also ab 1938) in Auftrag gegeben.

    Eine weitere Möglichkeit wäre Renko-hô-waza. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht einmal, ob sie Messertechniken enthält.

    @rambat: Weißt du da mehr bzw. um welche Messerabwehr es sich handelt?
    Geändert von Schmendrik (30-12-2017 um 09:06 Uhr)
    "Es gibt nie ein glückliches Ende. Denn es endet nichts."

  9. #54
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    @schmendrik:

    @rambat: Weißt du da mehr bzw. um welche Messerabwehr es sich handelt?
    nöö.
    hab ich auch schon vergeblich gesucht ...
    in die kata des judo hat diese messerbawehr (so es sie denn wirklich gibt) erkennbar keinen eingang gefunden, jedenfalls nicht in die von kano entwickelten kata.

    kanos bericht über seine begegnung mit feldenkrais deckt sich zwar weitgehend mit dem, was feldenkrais berichtet, aber wenn ich nicht irre (ich müßte da aber nochmal nachsehen) erwähnt kano den teil mit der messerabwehr nicht.

    hat feldenkrais nun geflunkert, um sich wichtig zu machen, oder hat er da etwas falsch verstanden, oder hat kano diese messerabwehr später einfach vergessen oder war kano nur höflich, als er sich für diese abwehr interessierte ...?
    wir wissen es nicht und werden es höchstwahrscheinlich auch nie erfahren.

    aber ich denke, das ist erstmal genug OT ...
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  10. #55
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    Vielen Dank! Ich bin da voll bei dir!
    Einer meiner Trainer ist auch Feldenkrais-Lehrer, da kommen solche Themen manchmal auf den Tisch. Darum mein Nachfrage
    Exkurs Ende*
    "Es gibt nie ein glückliches Ende. Denn es endet nichts."

  11. #56
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    Wenn man sich das alles so zu Gemüte führt (und ich kenne rambats kenntnisreiche Ausführungen seit vielen Jahren), dann ergibt sich für mich allmählich das unschmeichelhafte Bild Rahns als praktisch erstem Vertreter einer "Gaijin-Ryu".

    Denn die Ingredienzien scheinen alle vorhanden zu sein, wie bei den bekannten Vertretern der Gaijin-Ryu-Spezies aus den 80er-, 90er- und 00er-Jahren :

    - Hier und da einige "Sachen" irgendwie gelernt, ohne aber klare Belege zu liefern wo, wie und wann
    - Umfangreiches Name dropping und trotzdem Unfähigkeit zumindest einen einzigen Lehrer zweifelsfrei zu identifizieren
    - "Unglücklich" vernichtete Beweise wie Fotos, Aufzeichnungen etc.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  12. #57
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    Wie geschrieben ,ich bin immer offen für neue seriöse Quellen, mit Fakten etc. untermauerte Erkenntnisse.

    Denn die Ingredienzien scheinen alle vorhanden zu sein, wie bei den bekannten Vertretern der Gaijin-Ryu-Spezies aus den 80er-, 90er- und 00er-Jahren :

    Es gab,gibt im Kampfkunst Universum verschiedene schräge Typen:

    Den Autodidakten der nur aus Büchern oder anderen Medien gelernt hat.

    Dann den Aufschneider, der nur kurz und unvollständig etwas gelernt hat und sich dann selber zum Meister,Grossmeister... ernannt hat.

    Den Stilbastler , der sich aus mehreren Stilen, die er nicht tiefgehend gelernt,verstanden,gemeistert hat etwas zusammenbastelt und dann ein Stilgründer oder Grossmeister wird.

    etc.


    Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

    Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.

    Es wird auch um die Person "Erich Rahn" gehen, da er einer der wenigen war, die damals Kontakt zu den jap, Instruktoren hatten, die damals in Berlin waren.

    Bei dem Thema Rahn bin ich nicht der einzige, der über den Kontakt schreibt/geschrieben hat. 1928 gab es bereits einen bekannten Kôdôkan Jûdô Instrukteur, der damals über die deutsche "Jiu-Jitsu"-Szene einen ausführlichen Bericht geschrieben hat und damals auch die Sportschule von Erich Rahn in Berlin besucht hat. Sein damaliges Fazit: Erich Rahn war der einzige Berliner Lehrer der jemals unter Japanern trainiert hat. Der Japaner nennt die Lehrer: Higashi Katsukuma, Ôno Akitarô & Tani Yukio.

    Das aber nur mal vorweg... alles andere werde ich später versuchen ausführlich in meinem Buch zu beschreiben..
    Ich bin gespannt welche neuen Erkenntnisse uns Sukoshi in seinem Buch/wissenschaftlichen Arbeit offenbart?

    Abwarten und grünen Tee trinken.
    Geändert von Huangshan (30-12-2017 um 13:36 Uhr)

  13. #58
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    Falls fragen zu meinem Buch aufkommen sollten, können Sie gerne hier gefragt werden. Ich werde versuchen so schnell wie möglich zu antworten.
    Einige Fragen vorab Sukosh:

    Welchen Budo Stil oder Stile übst du aus?

    Wie sind deine Kenntnisse der japanischen Sprache?(Analyse von japanischen Quellen,Texten etc.)
    Geändert von Huangshan (30-12-2017 um 15:11 Uhr)

  14. #59
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    Hallo zusammen,

    erst einmal wünschen ich allen hier im "Board" ein Frohes Neues Jahr !!!

    Oha so viele Fragen während meiner Abwesenheit, ich werde versuchen einige hier zu beantworten. Jedoch bitte ich um Verständnis, dass ich nicht alle beantworten kann. Da Sie zu viele Inhalte aus meinen Buch vorweg nehmen werden.

    Die Kritik an meinem Buchprojekt ohne es gelesen zu haben, finde ich bisher zur ungewöhnlich...

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Diese Aussage erschliesst sich mir nicht.
    Die Tsutsumi Hôzan-Ryû ist der Überlieferung nach gegen Ende des 14. Jhdts. entstanden und war, wie damals absolut üblich, ein Waffensystem welches auch gewisses Jûjutsu enthielt. Ausserdem beinhaltete es auch Bajutsu (Reitkunst), Kyûjutsu (Bogenschiessen) und anderes.
    Ich persönlich gehe davon aus, dass die Ryûha als solche die Meiji-Restauration nicht überlebt hat. Was übrig blieb war der Name und Bruchstücke.
    Selbst die Leute in Australien machen klar, dass sie die Schule nicht dem Koryû Bujutsu zugehörig sehen.

    Warum nun ausgerechnet diese Schule für die deutsche Kampfkunstgeschichte so überaus relevant sein sollte, ist mir keineswegs klar.
    Hallo ryoma,

    wie bereits oben erwähnt würden diese Informationen schon zu viel Hintergrundwissen vorweg nehmen. Ich bitte dich daher ein wenig um Geduld. Eins jedoch vorweg, die Schule hat die Meiji-Restauration überlebt und wurde im Raum Tôkyô und Himeji weiter gelehrt.

    Beweise werden selbstverständlich folgen.

  15. #60
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    Bisher nix beantwortet, würde ich mal sagen.
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