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Thema: Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

  1. #61
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    bisher jedenfalls läßt sich recht gut sagen, welche koryu durch welchen lehrer nach europa kam und wann das geschah. ich erwarte da keine wirklich neuen erkenntnisse ...
    Bitte auch hier etwas Geduld

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    was judo angeht, dürfte durch joe svinth und die von ihm vor etwa fünf jahren veröffentlichte, sehr exakt recherchierte übersicht deutlich geworden sein, welcher (autorisierte) japanische judo-lehrer zu welchem zeitpunkt in welches (europäische) land kam.
    auch da erwarte ich keine wirklich neuen erkenntnisse.
    Bitte auch hier etwas Geduld


    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich habe bei koizumi nichts über rahn finden können, ich habe bei kawaishi nichts finden können, nichts bei otani und tani, und kitayama, ishiguro und hanho rhi erwähnen ihn ebenfalls nicht. auch akitaro ono nennt den namen rahn nicht ...
    Koizumi kann Rahn nicht erwähnen, da Rahn an keiner Stelle erwähnt jemals bei ihm trainiert zu haben. Ebenso Kawaishi, Ôtani, Kitayama, Ishigurô oder Hanho Rhi.

    An welcher Stelle hätte Ôno Rahn denn erwähnen sollen? Hat Ôno etwa ein Buch geschrieben von dem ich bisher nichts weiss?

  2. #62
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    bei etlichen "meisterschaften" u.ä. seit 1926 verloren rahns kämpfer mit schöner regelmäßigkeit gegen die judoka des london budokwai. (nun ja, das waren eben keine abgesprochenen zirkus-kämpfe).
    interessant übrigens, daß sich rahn, der ja um diese zeit durchaus noch kein alter mann war, nicht an diesen kämfen beteiligte ...
    eben deshalb wandte sich rhode ja von rahn ab und koizumi und damit dem judo zu.
    es sei nochmal angemerkt, daß koizumi von kano fürs judo "angeworben" wurde und ursprünglich der tenshin shinyo ryu angehörte.
    Hallo Tom,

    hier liegst du leider komplett falsch.

    Rhode hat sich aus ganz anderen Gründen von der deutschen Jiu-Jitsu Szene getrennt. Dieses beschreibt er ausführlich in den Briefen die er zu Koizumi nach England schickte. Diese Briefe sind bis zum heutigen Tage erhalten und worden komplett in Deutsch von Rhode geschrieben. Daher sind Missinterpretation ziemlich ausgeschlossen.

    Die ersten Kämpfe fanden 1929 in Frankfurt und Wiesbaden statt. 1930 dann in England und 1931 wieder in Deutschland, diesmal jedoch in den drei deutschen Städten Frankfurt, Wiesbaden und Berlin. Berlin war dabei die einzige Mannschaft die ein Unentschieden schaffte.

    Woher stammt die Angabe von 1926? / Woher stammt die Behauptung das sich Rahn und Rhode wegen der von dir beschriebenen Behauptung getrennt haben?

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    vor etwa zehn jahren wurde mir von einem berliner anhänger des rahn'schen jiu jitsu eine wahrlich umwerfende begründung für das vollständige fehlen von beweisen geliefert - der mann erklärte mir, alle fotos und sonstigen belege wären "im krieg verbrannt".
    hmmm ...
    ich finde es interessant, daß andere fotos aus dieser zeit erhalten blieben.
    ausgerechnet die fotografischen belege dafür, daß rahn und higashi ÜBERHAUPT mal zusammen trainiert haben, sind aber leider alle futsch.
    und auch die fotos, die rahn angeblich mit größen wie otani, tani, koizumi, ishiguro zeigen oder zeigen könnten sind leider weg ...
    und es hat auch niemand sonst davon noch abzüge.

    aha.
    Vielleicht wäre ryoma so freundlich diesen kurzen Textabschnitt zu übersetzen. Er wäre für viele Leser hier von Interesse. Er gibt eine externe Betrachtung von Rahn's Sportschule in der Zeit vor der Ausbombung dieser wieder.
    村田直樹 - 柔道の国際化 ≪その歴史と課題≫
    平成23年4月20日 初版

    工藤の独逸人柔術教師評。(246~247ページ)

    しからば、一体、ドイツ柔術はどんな教師に教えられているかというと、所謂、自称柔術マイスターと名乗る人 々に拠って教授されている。伯林の体育大学では男女の学生をシエファー氏やクロッキー氏等が教えている。同 校を卒業した教育のある教師は暫く預かって、その地の教師は前に出て来た先生のように、ほんの暫くラーンと か ブーゼ辺りの古くからマイスターと言われている者について学び、後は書物で研究したという如何わしいものば かりだ。

    ラーンはエリッヒ・ラーンと言って、以前は 体育大学の教師もしていた。現在は警察、軍隊に勤める徬ら、自分ではハウブス・ストラーセに堂 々と 道場を構えて、中々盛大にやっている。真実、日本について柔術を習った唯一の独逸人であろう。ラーンの道場 に行ってみると、大野秋太郎氏、谷幸雄氏、東勝熊氏等の写真が四方の壁にずらりと貼ってある。

    このラーンが嘗て自分に次のように語った。どうも近頃の先生には困ったもので、私の処に半年も居で道場に来 なくなったかと思うと、もう何処かの先生をしている。又本も書いていると。この言に拠って前記のマイスター なるものの本性が知れよう。こういった先生がマイスターと称して学校、警察、道場、又はクラブで威張ってい るのである。

    Ich denke die Aussagen von Kudô zählen mehr als von einen Rahni :-)

  3. #63
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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Einige Fragen vorab Sukosh:

    Welchen Budo Stil oder Stile übst du aus?

    Wie sind deine Kenntnisse der japanischen Sprache?(Analyse von japanischen Quellen,Texten etc.)
    Hallo Huangshan,

    u.a. Kônan-ryû und Matayoshi Kobudô.

    Als Kind habe ich jedoch etwas JJ trainiert. Der Lehrer von meinem Lehrer war ein Schüler von Erich Rahn, Jürgen Seydel, Suzuki Tatsuo und Toyama Yutaka. Sowie Gründungsmitglied des DKV.

    Meine Kenntnisse der japanischen Sprache sind Ausbaufähig. Ich würde sagen, dass ich immer noch ein Anfänger bin.

    Gruss
    Sukoshi

  4. #64
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    Bitte habt alle Verständnis dafür, dass ich einige Fragen erst nachdem erscheinen meines Buches beantworten kann und werde.

    Ich habe bisher sehr viel Schweiss, Auto-Stunden, Flugstunden usw. usf. in mein Buch gesteckt. Daher haltet euch erstmal mit der Kritik ein wenig zurück.

    Ob ich jedoch alle Wünsche über Geschichtliche Genauigkeit bis dahin beantworten kann werden wir dann sehen...

    "Erwartet meine Eule"

  5. #65
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Du siehst es einfach nur zu schwarz.

    Ich als Jiu Jitsuka fühle mich auch als Erbe der Samurai.
    Ninjas > Samurai

  6. #66
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    Sukoshi danke für die Info:
    Und wieder was neues gelernt.

    Kônan-ryû 硬軟流 ist so wie ich es gelesen habe eine Strömung vom Uechi Ryu Karate/Pangai noon gegründet 1978 von Itokazu Seiki.

    Der Stil war mir nicht bekannt.

    Viel Erfolg bei deiner Arbeit.

    Gruss
    Huangshan

  7. #67
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    @sukoshi:

    ich hatte meinen beitrag wohl etwas mißverständlich formuliert.

    rhode hat sich natürlich nicht deshalb von rahn getrennt, weil die rahnis ihre kämpfe verloren haben ...
    zur thematik der trennung habich von meinem zweiten judolehrer frank thiele so einiges gehört, möchte das aber hier nicht auswalzen, da mir dazu (andere) quellen fehlen.

    das jahr 1926 habe ich angegeben, weil ich das erstens von meinem judolehrer so gehört habe (was an sich eher "hörensagen" als quelle ist), und weil cih das zweitens vor etlichen jahren von einem damals noch lebenden zeitzeugen bestätigt bekam.
    ich glaube also nicht, daß ich da wirklich komplett falsch liege, bin aber gern bereit, neue erkenntnisse zu akzeptieren.
    www.judo-blog.de
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  8. #68
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    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    Hallo ryoma,
    wie bereits oben erwähnt würden diese Informationen schon zu viel Hintergrundwissen vorweg nehmen. Ich bitte dich daher ein wenig um Geduld. Eins jedoch vorweg, die Schule hat die Meiji-Restauration überlebt und wurde im Raum Tôkyô und Himeji weiter gelehrt.
    Beweise werden selbstverständlich folgen.
    Ich habe selbst gesagt, dass die Schule wohl den Namen und Bruchstücke des Curriculums in die Neuzeit der Meiji-Periode retten konnte. Die nächste grosse Umbruchsphase, an der auch wieder etliche Schulen zugrunde gingen, war der zweite Weltkrieg.

    Zu den erwähnten Bruchstücken zähle ich einige Jûjutsu-Sachen. Das ist allerdings kein Indikator dafür, dass die Ryûha als solche in ihrer Gesamtheit überlebt hat. Das ist nochmal eine gaaanz andere Baustelle.
    Eine Ryûha ist etwas Lebendiges und sehr viele Schulen haben im Laufe ihrer Existenz Teile verloren oder es wurden auch neue Inhalte geschaffen. Wieviele Teile nun wegfallen können um immer noch von einer vollständigen Schule sprechen zu können, da gehen die Meinungen auseinander. Eines ist allerdings sicher: Sobald Kuden weg sind, wird es verdammt schwierig die Prinzipien aufrechterhalten zu können.

    Schau, ich gehe wohl von etwas anderem aus, wenn ich "Ryûha" sage. Denn wenn ich bei Wikipedia so etwas lese, kringeln sich bei mir die Zehennägel:

    "In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906."

    In einer klassischen Ryûha bedeutet so etwas eindeutig, dass derjenige zumindest im Besitz einer Menkyo-Lizenz seines Lehrers ist.
    Wo ist also das Menkyo von Rahn? Auch ein Opfer der Flammen?
    Kann sein, aber eine Schule, welche in der Tat die Wirren der Meiji-Zeit gut überstanden hat, könnte meist auch nachweisen wer die höheren Lehren der Schule gemeistert hat und entsprechende Lizenzen bekam.
    Womit wir dann zum nächsten Punkt kommen: Wie gut waren Rahns Japanisch-Kenntnisse eigentlich? Um eine klassische Ryûha in ihrer Gesamtheit erfassen und lernen zu können, sind Japanisch-Kenntnisse vonnöten. Um ein paar "Tricks und Kniffe" zu lernen, ist das natürlich nicht nötig. Dann kann man aber auch nicht davon sprechen, das jemand die Prinzipien einer Schule verinnerlicht hat und somit XYZ-Ryû ohne weitere Unterstützung weitergeben kann.

    Tut mir leid, aber ich werde hier keine Übersetzungsdienste anbieten. Jeder kann Google Translate anwerfen um eine rudimentäre Ahnung zu bekommen. Eine gute Übersetzung ist aber immer im Gesamtkontext (z.B. eines Buches) zu sehen. Und diese Arbeit nehme ich nicht auf mich.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  9. #69
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    @ryoma:

    ich bin immer dafür, geschichte so gründlich wie möglich zu studieren.
    allerdings sind dabei eben einige gegebenheiten zu beachten ...

    zitat:
    "Schau, ich gehe wohl von etwas anderem aus, wenn ich "Ryûha" sage. Denn wenn ich bei Wikipedia so etwas lese, kringeln sich bei mir die Zehennägel:

    "In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906."

    In einer klassischen Ryûha bedeutet so etwas eindeutig, dass derjenige zumindest im Besitz einer Menkyo-Lizenz seines Lehrers ist.
    Wo ist also das Menkyo von Rahn? Auch ein Opfer der Flammen?
    Kann sein, aber eine Schule, welche in der Tat die Wirren der Meiji-Zeit gut überstanden hat, könnte meist auch nachweisen wer die höheren Lehren der Schule gemeistert hat und entsprechende Lizenzen bekam."
    (zitat ende)

    das ist doch genau die frage, die auch mich umtreibt.
    wie genau war katsukuma higashi in der tsutsumi hozan ryu verortet?
    hatte er überhaupt grade dieser schule (mokuroku, menkyo ...?)
    hatte er eine lehrlizenz?
    von wem?
    wieso kann seine zugehörigkeit zu dieser schule nicht belegt werden?

    dazu kommt meiner meinung nach, daß es ein riesiges problem darstellt, daß die tsutsumi hozan ryu bestenfalls bruchstückhaft überlebt hat.
    das allein macht es schon fragwürdig, daß diese schule in europa / deutschland entscheidend für die verbreitung japanischer kk gewesen sein soll.


    ich gedulde mich gern noch ein wenig, um darüber etwas neues zu erfahren, bitte aber um nachsicht für meine skepsis.

    diese wird beflügelt durch die tatsache, daß rahn sehr wahrscheinlich nicht oder nur sehr wenig mit higashi trainiert haben kann.
    und schließlich und endlich sieht das, was rahn verbreitet und unterrichtet hat NICHT danach aus, als ob er es von einem lehrer gelernt habe, der einer koryu angehört.
    letzterer punkt ist eben jener, der mir am wichtigsten erscheint.

    aber gut, warten wir ab.
    ich bin jedenfalls schon sehr gespannt ...
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  10. #70
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @sukoshi:

    ich hatte meinen beitrag wohl etwas mißverständlich formuliert.

    rhode hat sich natürlich nicht deshalb von rahn getrennt, weil die rahnis ihre kämpfe verloren haben ...
    zur thematik der trennung habich von meinem zweiten judolehrer frank thiele so einiges gehört, möchte das aber hier nicht auswalzen, da mir dazu (andere) quellen fehlen.

    das jahr 1926 habe ich angegeben, weil ich das erstens von meinem judolehrer so gehört habe (was an sich eher "hörensagen" als quelle ist), und weil cih das zweitens vor etlichen jahren von einem damals noch lebenden zeitzeugen bestätigt bekam.
    ich glaube also nicht, daß ich da wirklich komplett falsch liege, bin aber gern bereit, neue erkenntnisse zu akzeptieren.
    Hallo rambat, Hallo Forum,

    eine kleine Sache brennt mir noch auf der Zunge... oder besser in den Fingern !!!

    Das erste Treffen zwischen den Frankfurter. JJ-ka unter Rhode und den Mitgliedern des Budokwai unter Koizumi Gunji im Jahre 1929.

    Die Person „Alfred Rhode“ kam im Dezember 1919 nach Frankfurt zurück. Trat dort der Polizei bei und wurde kurze Zeit später (1920) nach Berlin zu einen Ausbildungslehrgang geschickt. Trainer dort war Erich Rahn. Nach 6 Monaten ging Rhode zurück nach Frankfurt. Laut Velte hatte Rhode wieter telefonischen und schriftlichen Kontakt zu Rahn. In der Sportschule von Rahn kann Rhode nicht trainiert haben, da diese erst 1921 eröffnet wurde.

    Im Dezember 1922 kämpfte Rahn gegen Reuter aus München und im Mai 1923 gegen Charles Buse. Rahn gewann dabei beide Kämpfe und war darauf hin Deutscher Meister (Berufs-Kämpferverband). Was jedoch keine große Sache war, es wurde direkt in den Finallämpfen gekämpft... gab zu wenig Teilnehmer.

    Rhode hat von 1923 bis 1926 an Wettkämpfen mit seinem Verein aus Frankfurt teilgenommen. Danach zog er sich komplett aus den geschehen zurück. Es gab nur noch Kämpfe gegen Wiesbaden.

    Rahn trat 1924 als Wettkämpfer zurück !!! 1926 wurden alle proffessionellen JJ-Kämpfer aus dem „Reichsverband für JJ“ ausgeschlossen - sprich auch Rahn.

    Der Kampf zwischen Frankfurt/Wiesbaden fand jetzt unter ausschluss aller anderen Vereine 1929 statt. Bei der beide deutschen Vereine verloren haben.

    Rambat schlussfolgert jetzt, dass die beiden Kämpfe als indez dienen sollen.

    Ich würde rambat in kompletten Sinn recht geben, hätte der Budokwai noch gegen andere deutsche Vereine gewonnen die deutlich kampfstärker gewesen wären wie die beiden Vereine aus Frankfurt/Wiesbaden:
    Wie z.B.
    - Erster Berliner Jiu-Jitsu Club
    - Reichsbund jüdischer Frontsoldaten - JJ-Gruppe
    - Jiu-Jitsu Club München.

    Für mich der sich komplett versucht an die Fakten zu halten spiegelt der Sieg der Engländer ein verzerrtes Bild wieder.

    Aber wie sah es nach 1934 aus, als das Jūdō-Regelwerk für alle deutschen Vereine bindent war:

    http://www.sport-record.de/judo/judo-dasv.html

    Dort sehen wir, dass die Berliner Vereine deutlich gegen die restlichen deutschen Vereine hervor stachen. Obwohl sie erst ab 1933 mit Kanō‘s-System in Kontakt kamen.
    Geändert von Sukoshi (21-01-2018 um 06:35 Uhr)

  11. #71
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    Red face

    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    Hallo rambat, Hallo Forum,

    eine kleine Sache brennt mir noch auf der Zunge... oder besser in den Fingern !!!

    ...

    Aber wie sah es nach 1934 aus, als das Jūdō-Regelwerk für alle deutschen Vereine bindent war:

    http://www.sport-record.de/judo/judo-dasv.html

    Dort sehen wir, dass die Berliner Vereine deutlich gegen die restlichen deutschen Vereine hervor stachen. Obwohl sie erst ab 1933 mit Kanō‘s-System in Kontakt kamen.
    Das sind jetzt noch nicht deine angekündigten grundlegend neuen Erkenntnisse, oder?

  12. #72
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    Nein

    Nur eine kleine Sache die mir noch auf der Zunge gebrannt hat...

  13. #73
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    Ah, ok. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts überlesen habe.

    Btw.: Hat jemand Bock auf ne Wette?

  14. #74
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Ah, ok. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts überlesen habe.

    Btw.: Hat jemand Bock auf ne Wette?
    Was für eine?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  15. #75
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Was für eine?
    Hier ist nochmal das Ziel:

    Es geht in dieser Arbeit um fünf Japanische Kampfkunst-Instruktoren. Sprich wann und wieso sind Sie nach Deutschland gekommen. Wie lange sind Sie in Deutschland geblieben usw.

    Ich kann an dieser Stelle noch nicht zu viel verraten, aber es wird viele Leute zum umdenken bewegen. Da viele geschichtliche Ereignisse in Bezug auf dieses Thema nicht bekannt sind oder gar total missinterpretiert wurden.
    Ich setzt ein Essen beim Chinesen, dass am Endes des Jahres keine bahnbrechenden News vorliegen. (Bitte nicht mehr als fünf Angebote! .. könnt ja sein es kommt doch was...)

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