Juju besser didaktisch reduzieren?

[Jobi]

Da täuschst du dich aber gewaltig!

Denk' ich nicht. Mein Sohn hat als Jugentlicher jahrelang Shotokan- Karate geübt, war oft genug da, denke, daß ich da schon einen sehr guten Einblick hab. Der Sensei war dort 4.Dan, dazu noch 2.Dan und 2x 1. Dan, waren zum einen auch erfolgreiche Wettkämpfer, zum anderen wurde viel Wert auf historische Hindergründe gelegt, Kata Bsw. mit Bunkai usw.
Shotokan-Karade-do ist ein geschlossenes Systhem, Kihon, Kata und Kumite sind vom Systhem vorgegeben. Als Trainer bewege ich mich innerhalb dieser Vorgaben. Klar muß ich mir auch hier Gedanken machen, wie ich diese Vorgabe umsetze, das ist logisch.

Beim Ju-jutsu (DJJV) habe ich als Trainer ein weißes Blatt Papier vor mir!!!
Klar hab ich die Prüfungsordnung, wo der Beinsteller drinne steht, eine Handballentechnik und der Armstreckhebel am Boden, um nur mal 3 Beispiele aus dem Gelbgurt zu nennen.
Es gibt aber nun mal tausend Möglichkeiten für jede einzelne Technik, wie ich als Trainer es lehre. Und ich hab im Ju-jutsu eben niemanden, der mir vorschreibt, wie ich als Trainer diesen Weg zur Technik mit meinen Leuten geh. Das heißt ganz konkret, ich hab die Verantwortung dafür, diesen Weg zu finden und auch zu gehen.

Das ist doch dann gegenüber dem, was Du im Karate kennst, schon ein gewaltiger Unterschied!

[DerLenny]

Wenn ich mal so frei sein darf:

Die Prüfung im JuJu wird zu 80% durch Bauchgefühl abgehalten. In meinen Zeiten als Prüfer habe ich es auf einem Prüfer LGmal gewagt zu fragen, nach welchen Kriterien denn "etwas" bewertet wird. Und es ging um Grundlagen, in dem Fall "Gleiten rückwärts."

Und niemand hatte eine konkrete Antwort, es wurde viel schwammiges Zeug erwidert, und auch hier konnten sich die Herren nicht einigen.

Und hier geht es nur um den Prüfling, ohne Interaktion mit anderen Personen. Kommt eine zweite Person dazu, zum Beispiel um eine Atemi Technik zu bewerten, wurde es noch abenteuerlicher.

Und dann wurde mir gesagt, ich solle mich nicht so haben, die Prüfer würden das ja schon irgendwie wissen, etc.

Das erklärt auch Prüfungen im Dan Bereich, wo die Meinung der Prüfer zu einem Prüfling deutlich auseinander gehen.

JuJu fehlt die Systematik und eine gemeinsame Verständnis des Systems.

[Gast]

Stichwort System: ist ein solches überhaupt vorhanden?

[Jobi]

Wenn ich mal so frei sein darf:

....
JuJu fehlt die Systematik und eine gemeinsame Verständnis des Systems.

Ich denke, was Du meinst, ist das, was das "System" ausmacht, dafür fehlt das Verständnis.
Das wiederum ist eigentlich vom DJJV schon vor über 10 Jahren und seit dem immer wieder klar kommuniziert wurden, als Bsp.:
„Das Ju- Jutsu beinhaltet mehr, als der Name allein erkennen lässt. “Ju“ bedeutet „sanft“, d.h. ausweichen, anpassen, nachgeben. „Jutsu“ bedeutet „Kunst oder Kunstgriff“. Ju- Jutsu ist also die Kunst, durch optimale Anpassung an die jeweilige Situation Gefahren von sich und Anderen abzuwenden. Über alle Verteidigungstechniken steht das „ökonomische Prinzip“, also „mit dem erforderlichen Aufwand den größtmöglichen Nutzen zu erzielen“. Alle Verteidigungstechniken können in weicher oder harter Form mit vielen Zwischenstufen nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit angewandt werden. Sollen die Techniken voll wirksam werden, müssen ihre Prinzipien beachtet werden. „Wirksamkeit“ heißt nicht Kraft oder Gewalt, sondern richtige Technikanwendung- und Ausführung. Nur so ist es auch Kleineren und Schwächeren möglich, sich gegen stärkere Angreifer erfolgreich zu verteidigen.“ Zitat aus JJ 1&1Ausg. 2006 S. 6

Kurz, mit möglichst geringem Aufwand, flexibel und angemessen einem Angriff begegnen.

Ich bin der selben Meinung wie Du. Das Prüfungssystem gehört weiterentwickelt und überarbeitet, die Prüfer (ich bin ja auch einer) gut ausgebildet (bei mir im Verband wird da schon viel getan mit der Weiterbildung).
Grundsätzlich wäre es gut, wenn das PP deutlicher in verschiedene Gebiete unterteilt wäre. Es wäre gut, wenn man sich einigen könnte, welchen Zweck JJ zu welchem Zeitpunkt erfüllen soll.
Grundsätzlich kann man ja jetzt schon als erwachsener Anfänger zBsp. den sog. "SV-Gürtel" machen, eine gute Sache im Ansatz, aber nicht konsequent genug zu Ende gedacht. Es gäbe da noch eine ganze Menge mehr Ideen.
Konzentration auf reine Grundtechniken bis Grün, ab dann Themen- Module, wo sich der Prüfling auf seine Vorlieben spezialisieren könnte usw. Nur um mal einige Ideen zu nennen.
Das käme dann dem entgegen, was die Ausgangsfrage (Juju besser didaktisch reduzieren?) war.

[Gast]

SV-Gürtel? Was hat man sich denn da schon wieder für einen Unfug ausgedacht.

[DerLenny]

Ich meine eher, dass die Leute Dinge tun.
Monkey see, Monkey do.

Einer turnt vor, der Rest turnt nach. Verständnis für das was und warum ist selten vorhanden, und wenn nich quantifizierbar.

Das geht bei den Basics los. Und zeigt sich dann später wieder, wenn es um Kombinationen und Drills geht.

Ich habe kürzlich wieder ein paar JJ Schulen besucht, und finde, dass die Qualität stagniert oder sogar zurück gegangen ist. Verständnis für die JJ 2k Elemente ist noch immer nicht da. Zumindest nicht in den Vereinen, die ich mir angesehen habe.

Aber, bei einer so kleinen Stichprobe (3 Vereine, die alle so 1-2 h Autofahrt auseinander lagen) kann ich auch einfach nur Pech gehabt haben.

[lamiech]

Das Grundproblem ist vermutlich noch nicht einmal das Chaos im Ju Jutsu sondern eher noch die Unmöglichkeit, dieses zu beheben.
Einige gute Lösungsansätze wurden ja zumindest schon angedeutet nur würden die jeweils bedeuten, dass man sehr vielen Leuten (in Trainer- und sonstiger Funktion) erklären muss, dass sie in einigen Bereichen auf dem Holzweg sind und sich noch einmal ganz neu anhand klar definierter Anforderungen schlau machen müssten.
Da würde jeder, ganz besonders aber der DJJV wohl personell gehörig Federn lassen -trotzdem wäre es wenn der Faktor Qualität nicht mehr dem Zufall überlassen werden soll doch eine Holschuld des Verbandes.

CU
Lamiech

[DerLenny]

Vor 2K war es eigentlich ganz einfach.

Die Leute haben "Dinge" bekommen, die bei einer PO Änderung wild durch die Gegend geschoben wurden (Braun nach Gelb und anders rum).

Das kann man ohne Probleme einer breiten Masse zeigen und unterrichten.
Und das ist quasi, was die Leute gewohnt waren.

Dann kommt die neue PO. Elemente aus anderen KKs mit anderen Ansätzen werden eingebracht. Ist eine gute Sache. Aber diese Ideen und der Grund dahinter wurde nie vermittelt.

Wer Hubud nicht kennt, kann mit dem Dreier Kontakt nichts anfangen. Wird er dann von Leuten gezeigt, die es auch nur aus zweiter Hand kennen, wird der Übergang noch schwerer.

Und der Name verwirrt noch mehr. Ich kenne Leute, die hier gerne mal drei beliebige Dinge tun, einfach nur, weil es Dreierkontakt heisst.

Auch die normale Art, wie eine PO "unterrichtet" wird, hat hier Probleme. Man hat früher das Brevier, dann das 1x1 genommen, und hat es eben so geprüft. Das war die Art und Weise, wie die PO an die Vereine kam.

Mit 2k geht das nicht mehr. Aber das hat den Leuten niemand gesagt. Dazu noch eine Portion von "Ich mache seit x Dekaden JJ, warum sollte ich das auf einmal anders machen" und schon hat man ein Problem in den Vereinen.

Und dieses Problem besteht seit dem, und hat sich zu den bereits bestehenden Problemen hinzugefügt.

Und es fühlt sich komisch an, dass nach 17 Jahren JJ 2k noch immer als "die neue PO" bezeichnet wird

[Franz]

SV Prüfung im JJ ist lächerlich, denn SV heißt wenige Techniken gegen viele Situationen, das läuft komplett gegen die Prüfungsordnung und ihre Vielseitigkeit mit 20 Techniken gegen dies und das. 30 Hebel User.
Ich habe für mich konsequenterweise die Reissleine gezogen und bin zum Krav Maga.

[Jobi]

Bloß gut, daß es im KM keine Prüfungen gibt, die was mit SV zu tun haben

[Inderst]

Wenn ich diese Diskussionen hier so lese, bin ich richtig, RICHTIG froh, dass ich in der Mitgliederversammlung ausdrücklich alle TeilnehmerInnen hingewiesen habe, dass, sollte ich als Übungsleiter auftreten, den Großteil der Zeit auf Szenarientraining und SV-Themen verwenden werde. Um die Prüfungsvorbereitung muss ich mich daher nur marginalst kümmern.

Schade. Nicht.

[Jobi]

Wenn ich diese Diskussionen hier so lese, bin ich richtig, RICHTIG froh, dass ich in der Mitgliederversammlung ausdrücklich alle TeilnehmerInnen hingewiesen habe, dass, sollte ich als Übungsleiter auftreten, den Großteil der Zeit auf Szenarientraining und SV-Themen verwenden werde. Um die Prüfungsvorbereitung muss ich mich daher nur marginalst kümmern.

Schade. Nicht.

Tut mir ja leid, ich seh' da irgendwie überhaupt keinen Wiederspruch: Ich bring den Leuten bei mir grundsätzlich erst mal kämpfen bei, alles was dazu gehört. Dh. Körpergefühl, Körpermechanik, Distanzgefühl sowie Taktik und grundlegende Prinzipien. Über die Methodik dafür bin vor allen ich als Trainer zuständig, nicht der Verband oder das System(und das ist für mich das gute am DJJV- JJ)!!!
Ich bringe kämpfen so bei, das sie es sowohl für sportliches Rollen im Training auf der Matte nutzen können als auch um auf der Straße ihre Haut zu retten.
Das ist meine Aufgabe als Trainer, nicht die des Verbandes oder des Systems. Ich muß mir einen Kopf machen, wie ich das hinkrieg, kann mir aber vom Verband Hilfe in Form von Weiterbildung holen. Und glaubt mir, es gibt sehr, sehr gute Leute im Verband, wo ich die Möglichkeit dazu habe. Das ist, glaub ich, auch unstrittig.

Auf diesem Weg, also meinen Leuten kämpfen beizubringen in jeglicher Hinsicht, gibt es verschiedene Methoden, die mit der Umstellung des Prüfungssystems und der damit verbundenen Öffnung der DJJV- Ju-Jutsu "neu" in dieses Eingang gefunden haben. Diese Methoden, die aus dem FMA, dem KM, dem BJJ, dem Kickboxen usw. hinzugewonnen wurden, stehen neben den Methoden vor JJ2000, die eigentlich ausschließlich aus Judo (vor allem Kodokan goshin jutsu), Shotokan Karate und Aikido herrührten.

Das Prüfungsprogramm steht da erst mal ganz woanders, hat (für mich!!!) einen anderen Zweck: es ist der kleinste gemeinsame Nenner, den mir der DJJV für JJ2000 vorgibt, was die Leute zu welchen Zeitpunkt ungefähr kennen und einigermaßen brauchbar vorzeigen können sollten. Mehr nicht.
Es gibt dann immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge zwischen dem Prüfungsprogramm und meinem Weg für meine Leute auf dem Weg zum Kämpfen. Das heißt, einige Sachen, die (rein zufällig) auch im PP vorkommen, werden bei mir sehr ausführlich trainiert, weil sie zum Kämpfen sehr geeignet sind. Die sitzen dann bei meinen Leuten richtig, also in Feinform und anwendungsfähig.
Und dann gibt es Sachen im PP, die nicht in der Schnittmenge sind. Die lernen sie kurz vor der Prüfung kennen, üben sie und zeigen sie mir in der Prüfung dann in Grobform, aber vom Prinzip her richtig.
Voilá.

Ich hab im Jahr 2000 mit JJ angefangen, hatte erst einen Trainer, der mit den neuen Methoden klar kam und sie damals sofort ins Training integrierte. Nach 3 Jahren wurde dieser von einem anderen Trainer abgelöst, der mit dem "neuen Zeug" überhaupt nicht klar kam und wir im Training dann offiziell kein Ju-Jutsu (JJ2000) mehr betrieben sondern ab da "Jiu Jitsu", weil das "klar strukturiert" sei und somit "sowiso eh besser". Erst bei meiner Trainerausbildung (DJJV- Ju-Jutsu) 10 Jahre später hab ich begonnen zu begreifen, wie der Hase läuft.

[Inderst]

Tut mir ja leid, ich seh' da irgendwie überhaupt keinen Wiederspruch: Ich bring den Leuten bei mir grundsätzlich erst mal kämpfen bei, alles was dazu gehört. Dh. Körpergefühl, Körpermechanik, Distanzgefühl sowie Taktik und grundlegende Prinzipien. Über die Methodik dafür bin vor allen ich als Trainer zuständig, nicht der Verband oder das System(und das ist für mich das gute am DJJV- JJ)!!!
Ich bringe kämpfen so bei, das sie es sowohl für sportliches Rollen im Training auf der Matte nutzen können als auch um auf der Straße ihre Haut zu retten.
Das ist meine Aufgabe als Trainer, nicht die des Verbandes oder des Systems. Ich muß mir einen Kopf machen, wie ich das hinkrieg, kann mir aber vom Verband Hilfe in Form von Weiterbildung holen. Und glaubt mir, es gibt sehr, sehr gute Leute im Verband, wo ich die Möglichkeit dazu habe. Das ist, glaub ich, auch unstrittig.

Auf diesem Weg, also meinen Leuten kämpfen beizubringen in jeglicher Hinsicht, gibt es verschiedene Methoden, die mit der Umstellung des Prüfungssystems und der damit verbundenen Öffnung der DJJV- Ju-Jutsu "neu" in dieses Eingang gefunden haben. Diese Methoden, die aus dem FMA, dem KM, dem BJJ, dem Kickboxen usw. hinzugewonnen wurden, stehen neben den Methoden vor JJ2000, die eigentlich ausschließlich aus Judo (vor allem Kodokan goshin jutsu), Shotokan Karate und Aikido herrührten.

Das Prüfungsprogramm steht da erst mal ganz woanders, hat (für mich!!!) einen anderen Zweck: es ist der kleinste gemeinsame Nenner, den mir der DJJV für JJ2000 vorgibt, was die Leute zu welchen Zeitpunkt ungefähr kennen und einigermaßen brauchbar vorzeigen können sollten. Mehr nicht.
Es gibt dann immer eine mehr oder weniger große Schnittmenge zwischen dem Prüfungsprogramm und meinem Weg für meine Leute auf dem Weg zum Kämpfen. Das heißt, einige Sachen, die rein zufällig im PP vorkommen, werden bei mir sehr ausführlich trainiert, weil sie zum Kämpfen sehr geeignet sind. Die sitzen dann bei meinen Leuten richtig, also in Feinform und anwendungsfähig.
Und dann gibt es Sachen im PP, die nicht in der Schnittmenge sind. Die lernen sie kurz vor der Prüfung kennen, üben sie und zeigen sie mir in der Prüfung dann in Grobform, aber vom Prinzip her richtig.
Voilá.

Ich hab im Jahr 2000 mit JJ angefangen, hatte erst einen Trainer, der mit den neuen Methoden klar kam und sie damals sofort ins Training integrierte. Nach 3 Jahren wurde dieser von einem anderen Trainer abgelöst, der mit dem "neuen Zeug" überhaupt nicht klar kam und wir im Training dann offiziell kein Ju-Jutsu (JJ2000) mehr betrieben sondern ab da "Jiu Jitsu", weil das "klar strukturiert" sei und somit "sowiso eh besser". Erst bei meiner Trainerausbildung (DJJV- Ju-Jutsu) 10 Jahre später hab ich begonnen zu begreifen, wie der Hase läuft.

Wenn Du das für Dich überzeugend hinbekommst, finde ich das fein.
Mir allerdings fehlt dafür die Kompetenz. Und ich verschwende nicht die wenigen Stunden, die ich meine SchülerInnen auf der Matte habe, um mit ihnen Fantasieland-Jutsu zu spielen.

[th.giese]

Stichwort System: ist ein solches überhaupt vorhanden?

Hierzu habe ich eine Äußerung von Franz Josef Gresch, einem der Begründer des Ju-Jutsu in Deutschland aus den 60er Jahren gerade erst heute gelesen:

Aus heutiger Sicht muss ich jedoch sagen, dass wir bei der Vorstellung unseres Systems bereits in der Anfangszeit einen großen Fehler begangen haben.
Wir haben bei unserem Ju-Jutsu nicht deutlich genug das eigene Profil herausgestellt, sondern immer besonders betont, dass wir „das Beste aus anderen
Budo-Sportarten“ genommen haben. Und dieses „Beste aus...“ wird heute so interpretiert, dass wir für alles offen sein müssen, was zur Selbstverteidigung beiträgt, ganz gleich, wo es herkommt. Über das Für und Wider, die Zweckmäßigkeit einer Technik wird immer wieder gestritten werden. Deshalb halte ich es nicht für besonders glücklich, wenn wir uns weiter den Einflüssen anderer Sportarten öffnen und meinen, ohne Anleihe bei ihnen nicht auszukommen. Ichmeine, dass wir so auf dem besten Wege sind, unsere Identität zu verlieren.“

Dieses Zitat stammt aus Franz Josef Greschs Dankesrede im Jahr 1999, als man ihm auf dem Bayernseminar in Münschen den 8. Dan verliehen hat.
Ich glaube er hat hatte irgendwie eine Vorahnung.

[Jobi]

Deshalb kommt es einem ja momentan auch vor, als ob es im DJJV- Ju-Jutsu einen Kampf zwischen den Generationen gibt, die Vor- jj2000- Generation vs. die danach.
Ich persönlich hab nix gegen "das beste aus ...", Budo-cargo- Kult usw. , nur möcht ich so selber weder lernen noch lehren, da ich mit meinem eigenem Zeug besser zurecht komm.

Ich hab das mit dem Japan- Budo Zeug hinter mir und hab meine eigene "Kultur" voll in meine "Methode" integriert: locker, entspannt, Metal- und Rock Mucke laufen lassen, am Anfang und Ende Kreis statt in Linie aufstellen und "Sensei- Gedöns", Hände abklatschen, Fäuste zamm statt Unterwürfigkeitsgesten, Leben und Leben lassen, halt ganz normale mitteleuropäische Werte, so läuf´s bei mir. Passt für mich und ich denk, für meine Leute auch.

Ju-Jutsu als System iss für mich: klar definierte Prinzipien, einheitliche Trainer- und Prüferausbildung, einheitliche Wettkampfsysteme, einheitliches Prüfungssystem, gute Seminare und Weiterbildung. Fertig