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Thema: Seit wann heisst es Kali?

  1. #1
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    Standard Seit wann heisst es Kali?

    The first written account of “KALI” as the pre-Hispanic name of the Filipino Martial Arts by FMA History Redux

    Interessanter Link, der versucht, etwas Licht in die Dunkelheit zu bringen...
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #2
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    Standard

    es ist das buch, das ich früher des öfteren erwähnt hatte.
    erste schriftliche "kali-erwähnung" (1957)
    eine frühere erwähnung kenne ich nicht und in der diskussion um das buch in historiker- und fma-kreisen (ich meine, dass es da auch eine diskussion im fma-digest vor vielen jahren gab), wurde dieses buch als früheste schriftliche quelle genannt, was vermuten lässt, dass der autor keine eigenen quellen vorlegen konnte und, von wissenschaftlichen standards aus betrachtet - eher spekulativ vorgeht.
    kaliradman und kalirongan sind mir als stile bekannt. kali heißt wohl so viel, wie graben oder stechen in ilocano einer der sprachen auf den inseln, die im äußersten norden gesprochen wird, weit weg von den visayas, (sprache: v.a. cebuano) wo es den arnis/eskrima stil kaliradman gibt.

    es ist logisch, dass leute aus dem hohen norden sagen können, sie würden "kali" machen, wenn sie auf einen einstechen - wäre ja die wörtliche übersetzung von stechen in ihrer sprache
    für einen beleg eines stilübergreifenden kk-systems mit dem namen kali, der vor 1957 die fma bzw. eine bestimmte gruppe von stilen der fma bezeichnete, scheint mir die argumentation über namensbestandteile von 3 (von xxxxxx insgesamt) stilen aus drei verschiedenen gegenden mit unterschiedlichen sprachen ein wenig zu konstruiert.

    kali als fma synonym ist auch der überschrift der buchvorstellung zu folge 1957 erstmals in diesem "first writen account" erschienen - zumindest ist scheinbar nichts früheres wirklich belegbar.

    allerdings: ich habe damals einiges über dieses buch gelesen (mit entsprechenden "gegenargumenten"), das buch selbst aber nie bekommen können.
    ein wichtiges werk der fma geschichte ist es fraglos. unabhängig von der korrektheit und belegbarkeit der dort geäußerten thesen, ist es IN JEDEM FALL das buch, in dem die früheste bekannte schriftliche erwähnung von kali als synonym für "alte" fma steht und damit in jedem fall sehr einflussreich, was die späteren namensgebungen von stilen angeht (v.a. seit den 70ern. bezeichnenderweise i.d.r. "neugründungen" oder "umbenennungen"). außerdem ist es immer interessant, zu lesen, was dem autor so erzählt wurde und von wem zu welcher zeit...
    der streit um den namen kali ist im wesentlichen ein streit zwischen "westlicher einfluss" und "indigene eigenständigkeit" im kontext der nation-building prozesse in asien v.a. ende des 19.jh. und nach 1945, der in den fma ein unterthema auf den inseln gefunden hat.
    kali kommt so schön autark, widerständlerisch und nationale identität stiftend rüber...
    arnis/eskrima sind hingegen schon vom vokabular her spanisch und nicht indigen (und hat sich als "grundausbildung" der spanisch/jesuitisch organisierten visayas-wehrdorfbevölkerung zur selbstverteidigung gegen die moro-piraten überfälle auch noch gegen bevölkerungsgruppen gerichtet, die später ebenfalls in den nationalstaat integriert werden mussten.)

    inzwischen ist mir das alles egal. die stile heißen, wie sie sich nennen und alle zusammen machen fma. so einfach geht das auch.

    hat eigentlich hier irgendjemand dieses buch mal in der hand gehabt? wird immer wieder mal drüber geschrieben, aber ...
    Geändert von amasbaal (19-05-2017 um 01:05 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #3
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    @arnis/eskrima sind hingegen schon vom vokabular her spanisch und nicht indigen (und hat sich als "grundausbildung" der spanisch/jesuitisch organisierten visayas-wehrdorfbevölkerung zur selbstverteidigung gegen die moro-piraten überfälle auch noch gegen bevölkerungsgruppen gerichtet, die später ebenfalls in den nationalstaat integriert werden mussten.)


    Hier sollen wir auch nicht vergessen, dass ca. 80% der Soldaten auf den spanischen Schiffen "damals" Filipinos waren. (Sagt Dan Inosanto in dem berühmten Vortrag und Demo im Smithsonian Institute). Das rechtfertigt natürlich auch wie Wörter "Arnis", abgeleitet von Armas, und Eskrima - korrekte heutige spanische Schreibweise - was ganz einfach "Fechten" bedeutet.

  4. #4
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    Standard Buch!!!

    Ich bin immer noch dafür, dass Amasbaal ein Buch schreibt.
    Voll interessant der ganze Background

  5. #5
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    Zitat Zitat von Lino Beitrag anzeigen
    Hier sollen wir auch nicht vergessen, dass ca. 80% der Soldaten auf den spanischen Schiffen "damals" Filipinos waren. (Sagt Dan Inosanto in dem berühmten Vortrag und Demo im Smithsonian Institute). Das rechtfertigt natürlich auch wie Wörter "Arnis", abgeleitet von Armas, und Eskrima - korrekte heutige spanische Schreibweise - was ganz einfach "Fechten" bedeutet.
    Wir sollten dabei dann aber auch wieder nicht vergessen, dass nicht zuletzt Dan Inosanto daran "Schuld" ist, dass heute viele Kali sagen, wenn sie FMA meinen

    inzwischen ist mir das alles egal. die stile heißen, wie sie sich nennen und alle zusammen machen fma. so einfach geht das auch
    So geht es mir mittlerweile auch. "Die Philippinos" wechseln ihre Stilbezeichnung auch immer wieder mal und erzählen jedem das was sie glauben dass er hören möchte.

    Es gibt keine einheitliche philippinische Sprache (auch wenn mit "Filipino" der Versuch dazu unternommen wurden) es kann doch also gar keinen für alle geltenden Volksgruppen Begriff geben/gegeben haben - geschweige denn einen einheitlichen Stil eines Volkes das es nicht gibt.
    Geändert von Eskrima-Düsseldorf (18-01-2018 um 09:27 Uhr)

  6. #6
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    Didaktisch finde ich feste Begriffe notwendig. Aber von dem für Westler so wichtigen "nur so ist es richtig" Gedanken muss man sich im FMA ohnehin schnell verabschieden. Das gilt für Begrifflichkeiten wie für Techniken.
    Be here now.
    Andy Whitfield (17.10.1971 - 11.9.2011)

  7. #7
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Wir sollten dabei dann aber auch wieder nicht vergessen, dass nicht zuletzt Dan Inosanto daran "Schuld" ist, dass heute viele Kali sagen, wenn sie FMA meinen
    ein cleverer mann.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  8. #8
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    Hi,

    also das wusste ich so bisher echt auch nicht. Ok gut dass ich das nun gelesen habe.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Beginner`s Mind Beitrag anzeigen
    Didaktisch finde ich feste Begriffe notwendig...
    Ach, das ist bei uns einfach... Payong, Rising Block, "do this", Dachblock - alles die gleiche Technik

    Innerhalb der einzelnen Gruppen ist die Terminologie aber klar
    Geändert von Eskrima-Düsseldorf (12-09-2018 um 09:45 Uhr)

  10. #10
    Gast Gast

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    .
    Geändert von Gast (07-12-2018 um 22:18 Uhr) Grund: Löschung Account

  11. #11
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    Zitat Zitat von DU30 Beitrag anzeigen
    eine einheitliche sprache gibt es nicht, tagalog/filipino versteht aber, bis auf ganz wenige, eigentlich jeder. woher die bezeichnungen ursprünglich kommen wäre interessant zu wissen.
    Ja, das ist alles nicht so einfach. Mal ein Beispiel aus dem Lightning:

    Mang Ben kam von Panay (Muttersprache Illongo)
    Die meisten Schüler hatte er wohl auf Luzon und hat dort in Tagalog/Filipino unterrichtet (was nicht seine Muttersprache war). Einer seiner Schüler hat Mang Bens Tagalog als "antigue" bezeichnet.
    Nichtphiliipinische Schüler wurden von Mang Ben auf Englisch unterrichtet (auch nicht seine Muttersprache).

    Das führt dazu, das die nachfolgende Generation eine Terminologie benutzt die sich aus Englisch, Tagalog und philippinisiertem Spanisch zusammensetzt.

    "Payong" oder "Rising Block" sind weder richtig noch falsch - je nach Lehrlinie und/oder Geschmack wird einfach beides benutzt.

  12. #12
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    Häuptling Lapu Lapu sagte mal dazu und ich zitiere:

    "Jugens, völlig egal wie ihr was nennt, die Hauptsache ist das spanische Köppe rollen".

    Gruß Markus

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