besser trainieren

[discipula]

Interessant finde ich , daß du ein standringerisches Modell auf ein Kick & Punch System anwendet.

mir war nicht bewusst, dass das ein "standringerisches" Modell sein soll. Es ist schlicht das was ich als WT lernte. ^^

Auch wenn es im WT natürlich nicht nur Schläge gibt, sondern gelegentlich auch (meist kurze, schnelle) Züge, und Griffe. um den Gegner für kurze Zeit in einer Schreckpose still stehend zu haben.

Die Linie, die ich meine - die Linie, die durch das Zentrum des Menschen geht, von oben nach unten - die ist allerdings innen. So grob der Wirbelsäule entlang, dann verlängert nach oben und unten. Es sind nicht Linien auf der Oberfläche des Menschen, sondern eine einzige Linie in der Tiefe.

[Keva]

Du redest jetzt nicht von der Longitudinallinie, von der ich rede, sondern von der gedachten LInie von Solarplexus zu Solarplexus? die meine ich nicht.

Jetzt bin ich etwas verwirrt und neugierig, welche Linie von Solarplexus zu Solarplexus meinst du? Welchen Sinn soll die erfüllen, diese Linie? Oder meint diese Linie das, was Cam und DatOlli geschrieben haben, aber beide schreiben auch von Ebenen / Flächen und nicht von einer Linie.

Grüße,
Keva

[discipula]

Jetzt bin ich etwas verwirrt und neugierig, welche Linie von Solarplexus zu Solarplexus meinst du?

Im Wing Tsun gibts ja dieses Pitsche-Patsche-Spiel, genannt Lat Sao. Sieht so aus und lernt man gleich sofort als Anfänger:



ich hab nun gelernt, ganz am Anfang, dass man sich eine Linie von Solarplexus zu Solarplexus vorstellen soll (die je nachdem unterschiedlich geneigt ist, je nachdem wie gross oder klein die Beteiligten sind bzw die Grössendifferenz zwischen den Beteiligten) und dass sich die Handgelenke immer auf dieser Linie bewegen sollen. Weil man dann eben gedeckt ist und geschützt.

ich hab auch schon den Begriff "Zentrallinie" für diese Linie gehört. Was verwirrend ist, wenn zwei unterschiedliche Linien mit demselben Begriff bezeichnet werden, das ist schon so.^^
Ich meine nach wie vor die Longitudinallinie. keine Flächen.

[Gast]

erwähnte ich schon, daß die unsportliche, völlig sparringsunerfahrene tante gern über dinge doziert, von denen sie absolut NICHTS versteht?

ich darf das mal an einem beispiel illustrieren ...
erst schreibt diese hochbegabte kampfkünstlerin:
#4310

ich kann nicht werfen, hab das nie gelernt und kenne dessen Besonderheiten nicht. Ich kann nichts dazu sagen.

dann schreibt sie DAS hier:

Zitat von Cam67
Fairerweise muss man sagen , daß ein WT Prinzip ja nicht dazu gedacht ist , ein Wurfprinzip eines anderen Systems zu erklären oder zu beschreiben .

Genau. Weswegen ich das auch nicht tue, in Bezug auf Würfe und Hebel hat meine Bildung wirklich riesengrosse Lücken, also äussere ich mich dazu nicht.

und dann kommt DAS hier:

Zitat von rambat
ich persönlich frage mich ja, wie die beliebteste kampftheoretikerin dieses forums mit ihrem ulkigen "jeder angriff geht auf die mitte"-gequake diverse (sehr effektive) würfe erklären will.
fußfeger beispielsweise ...

Wenn wir von einer Person ausgehe, die, sagen wir mal, das Gewicht 50/50 auf beiden Beinen verteilt hat - und du ihr eine der beiden Säulen klaust, auf denen sie steht, durch deinen Fussfeger - ist das selbst verständlich ein Angriff auf die Zentrallinie. Was sich dann auch darin äussert, dass die Linie kurze Zeit später nicht mehr senkrecht steht sondern eher waagrecht liegt, womöglich noch eingerollt oder sonst verkrümmt.

das ist so strundzdumm, daß es schon sehr schwierig ist, dazu noch etwas zu sagen, ohne sehr deutlich und damit sehr unhöflich zu werden ...



sie hat zwar, wie sie selbst zugibt, keinerlei ahnung vom werfen und kennt kein einziges wurfprinzip, aber da sie ja exzellent extrapolieren kann, ist sie in der lage, mir zu erklären, was bei fußfegewürfen passiert ... und warum das trotz allem ein "angriff auf die zentrallinie" ist.
wie merkbefreit und dumm muß man eigentlich sein, um so zu argumentieren wie diese seltsame tante es tut?

wenn ich diesen schwachsinn schon lese ... "gewicht 50/50 auf beiden beinen verteilt ..."
ihre selbsteinschätzung, daß sie nichts vom werfen versteht, war erstaunlich präzise.

daß sie sich dann doch zum wirkprinzip von würfen, hier explizit zum wirkprinzip von fußfegern äußert, nötigt mich zu dieser kleinen, aber offenkundig notwendigen anmerkung:

[Cam67]

@Disci

Soweit ich das verstanden habe redet Cam von einer Fläche, deren Aussenkanten die Linien bilden von denen du schreibst.

Eine Fläche gebildet aus deiner Linie, auf beide bezogen.

Er generiert (bewegt sich auf) und gibt Kraft ab auf dieser Linie. Ein Konzept für einen schlagenden, stoßenden Stil, ja auch für Kicks.

Du redest von einem Konzept für Gleichgewichtsbrechung. Indem du die Linie schräg stellst (sie angreifst), greifst du Struktur und Gleichgewicht an.

Er meint auf der Fläche agieren, du meinst die Linie angreifen.

Interessant finde ich , daß du ein standringerisches Modell auf ein Kick & Punch System anwendet.

Ich kann da natürlich auch falsch liegen da, ich jetzt nicht der "Yong-Chun-Crack" bin. Hab das aber vor ewigen Zeiten so wie Cam gelernt.

Liebe Grüße
DatOlli

Neee, Olli , von Fläche hatte plöotzlich Disco gesprochen , als sie die Mittelfläche ins Spiel brachte.
Mal das ignorierend ,
entstehen wirklich Flächen . Aber nicht weil auf einer Linie von Solarplexus zu Plexus gearbeite wird , sondern von eigene Höhe Plexus/Schwertfortsatz zu Kopfhöhe des Gegners.
Das erzeugt eine Fläche , von oben nach unten , in Bezug zur Dochtlinie in diesem Bereich , welche schützend abgedckt wird.
In Verbindung mit dem Keilcharakter des Arms entsteht eine zweite Fläche von Links zu rechts
und das beides zusammen ergibt einen Raum der schützend abgedeckt wird. Ich denke du erinnerst dich .

[Gast]

nachsatz:

ich wurde gerade per PN gefragt, warum ich dieser hochbegabten kampfkunsttheoretikerin nicht einfach ein paar videos poste, die deutlich zeigen, daß das "prinzip der zentrallinie" im judo nicht relevant ist ...

na warum wohl werde ich ihr keine entsprechenden videos posten?
weil völlig klar ist, daß diese hochtalentierte kampfkünstlerin in diesen videos exakt das sehen würde, was sie darin sehen WILL: "alle diese würfe funktionieren nur, weil die zentrallinie angegriffen wird!"

meine güte, müssen die alten japanischen judo-cracks doof gewesen sein ...
mifune, yamashita, tomita, saigo, ushijima, oda, kimura, hirano und nicht zuletzt der olle kano selbst - alle einfach nur zu doof, das entscheidende "prinzip der zentrallinie" zu erkennen.
da muß erst eine tru... ääähhhh ... eine besonders begabtes und im extrapolieren offenbar schon seit kindergartenzeiten enorm erfahrenes kampfmäuschen aus der schweiz kommen und das judo mal vom kopf auf die füße stellen ...

wie konnten wir nur all die jahre judo trainieren, wettkämpfe absolvieren (und gewinnen) und uns erfolgreich rumkloppen, OHNE dabei das "prinzip der zentrallinie" zu berücksichtigen?!
von heute an wird judo nie wieder so sein wie vorher ...

[DatOlli]

Das erzeugt eine Fläche , von oben nach unten , in Bezug zur Dochtlinie in diesem Bereich , welche schützend abgedckt wird.

So war's gemeint mit der Fläche. Aber mit Keil, wollte ich gar nicht erst anfangen. Dann gehen hier vmtl. einige Diskussionen ab, die besser in's YC-Forum passen. Ich hatte das "Disci-Zentrallienen-Prinzip" nur noch nie, außer als "Simpelkonzept" für Gleichgewichtsbrechung bemerkt. So ganz am Anfang um was zu haben wo man sich dran festhalten kann.

Liebe Grüße
DatOlli

[Keva]

Im Wing Tsun gibts ja dieses Pitsche-Patsche-Spiel, genannt Lat Sao...
...
ich hab nun gelernt, ganz am Anfang, dass man sich eine Linie von Solarplexus zu Solarplexus vorstellen soll (die je nachdem unterschiedlich geneigt ist, je nachdem wie gross oder klein die Beteiligten sind bzw die Grössendifferenz zwischen den Beteiligten) und dass sich die Handgelenke immer auf dieser Linie bewegen sollen. Weil man dann eben gedeckt ist und geschützt.
...

Danke, wenn ich die Erklärung von Cam dazunehme, verstehe ich glaube ich, was du meinst. Und gedeckt / geschützt ist man durch die keilförmige Bewegung der Arme ( das meinst du mit Handgelenke auf der Linie? ) + Ellenbogenposition nach unten, so ungefähr?

Grüße,
Keva

[Narexis]

... die Zentrallinie des Empfängers war nach dem Haken also auch eher in einen ungünstigen Zustand geraten.

... und erst wenn eine Person nach einem harten Wurf einfach liegen bleibt . Eigentlich beeinflusst doch alles die Zentrallinie, sogar wenn ich mich nachher hinlege .

Wobei mir auch dieser Haken recht genau auf die Zentrallinie gezielt schien, halt einfach von der Seite her und mit einem runden Schlag geschlagen.

Warum schlage ich dann regelmäßig mit links zur Leber und nicht einfach eine re. Gerade zum Körper? (Mal abgesehen von den unterschiedlichen Ausführungen, die nicht alle wirklich (sehr) "rund" sind, sogar häufig an der Zentrallinie vorbeigehen und ganz unterschiedliche "Wirkungsrichtungen" auf die Leber haben.)

Auf rambat's Videobeispiel, wie jemand geworfen wird OHNE dass die Zentrallinie angegriffen wird, nicht direkt und nicht indirekt... warte ich allerdings immer noch. Kommt da noch was?

Hat zwar nichts mit dem Judo zu tun, sollte allerdings reichen.

(/e: Da kamen ja noch ein paar neue Posts und die seh ich erst jetzt; ich lass es jetzt trotzdem stehen .)

Wenn wir von einer Person ausgehe, die, sagen wir mal, das Gewicht 50/50 auf beiden Beinen verteilt hat - und du ihr eine der beiden Säulen klaust, auf denen sie steht, durch deinen Fussfeger - ist das selbst verständlich ein Angriff auf die Zentrallinie. Was sich dann auch darin äussert, dass die Linie kurze Zeit später nicht mehr senkrecht steht sondern eher waagrecht liegt, womöglich noch eingerollt oder sonst verkrümmt.

Ist doch Blödsinn, sonst ist wirklich alles ein Angriff auf die Zentrallinie. Sogar wenn ich mich einfach hinlege oder bewege... Welch Überraschung, dass die Zentrallinie sich tatsächlich mit dem Körper bewegt und nicht einfach stehen bleibt. Nenn doch einfach mal ein paar Beispiele, was kein Angriff auf die Zentrallinie sein soll, denn mit Deiner Beschreibung hat das herzlich wenig zu tun.

meine Tätowierer kriegen von mir nur die Liste mit dem, was ich drauf haben will, und ich lass mich dann überraschen, wie sie das konkret umsetzen. hat mir bisher immer gut gefallen.

. (Man bin ich ein Schisser .)

Es wird dich besonders freuen zu hören, dass ein Teil meines Motivs auf dem Rücken ein Thaleskreis ist.

Das finde ich wirklich interessant und ist mir so noch nie begegnet . Da würden mich wirklich die Bedeutung und Beweggründe interessieren.

ich hab nun gelernt, ganz am Anfang, dass man sich eine Linie von Solarplexus zu Solarplexus vorstellen soll (die je nachdem unterschiedlich geneigt ist, je nachdem wie gross oder klein die Beteiligten sind bzw die Grössendifferenz zwischen den Beteiligten) und dass sich die Handgelenke immer auf dieser Linie bewegen sollen. Weil man dann eben gedeckt ist und geschützt.

(Herv. d. Verf.)
Nein, einfach nur nein . Das gilt evtl., wenn die andere Person zufälligerweise dasselbe Spielchen spielt, ist sonst jedoch absoluter und gefährlicher Blödsinn. So weltfremd kann man doch gar nicht sein, dass man tatsächlich glaubt „gedeckt [...] und geschützt“ zu sein, wenn man die Hände auf Höhe des Solarplexus hat .

LG

Vom Tablet gesendet.

[Cam67]

... die Zentrallinie des Empfängers war nach dem Haken also auch eher in einen ungünstigen Zustand geraten.

.

Hab die Perle erst jetzt gesehen. ( danke Narexis)

Eine Zentrallinie ( ich denke du meinst die Dochtlinie) kann nicht in einen Ungünstigen Zustand geraten.
Das wäre so als wenn man sagen würde " oh , der Nordpol steht heute aber ungünstig."

Struktur oder Gleichgewicht oder Balance kann ungünstig geraten , aber nicht eine Hilfslinie eines Bezugssystems.
Soviel zu " mir ist alles Sonnenklar ........."

[Gast]

@cam67, narexis:

ihr erinnert euch noch, WARUM die hochbegabte theoretikerin diesen thread in grauer vorzeit begann ...?

so ich will jetzt auch.

Falls es in diesem meinem Leben noch je eine Chance geben sollte, so ein echt reales böses Kampfschwein zu werden, will ich die jetzt nutzen!

Mittelfristiger Plan ist, BJJ zu lernen, aber kurzfristig geht das leider nicht mit einer Mitgliedschaft in einem Verein oder einer Schule. Ich hoffe, in diesem Herbst kann ich das dann in Angriff nehmen.

Fragt sich also, was könnte ich zuhause an Übungen denn machen, um fit für BJJ zu werden?

Meine Rumpfmuskulatur kann sicher noch Optimierung brauchen, soviel ist sicher. aber wie? ich hab da schon gelegentlich ein paar Youtube-Filme mit Übungen angeschaut, aber immer das Gefühl, ich schwimme so ein bisschen im Leeren und weiss gar nicht genau, was ich da überhaupt mache...

konstruktiver Input jeder Art ist herzlich willkommen.

offenbar hat sie gelogen ...
konstruktiver input ist ihr höchst unwillkommen.

so wie ich das verstehe, gehört sie zu jener spezies von trollen, die ein thema beginnen und um hilfe und unterstützung für XY ersuchen. dies ist allerdings nur ein vorwand ...
sobald man sich auf das spielchen einläßt, geht es los - der entsprechende troll (in vielen fällen einfach nur ein armes würstchen) widerspricht jedem, aber auch wirklich jedem rat und weist jede hilfestellung mit den absurdesten begründungen zurück.
dann beginnt er (oh, pardon ... oder sie!) allmählich, eigene vorstellungen in die diskussion einzuführen. diese widersprechen in der regel den erteilten ratschlägen und sind gewöhnlich so unsinnig, daß man darüber nur den kopf schütteln kann.
und schon hat der troll erreicht, was er will.
AUFMERKSAMKEIT.
es entbrennt eine diskussion über die - oft lebensfremden, unsinnigen oder schlicht lächerlichen - ansichten und standpunkte, die der troll äußert.
und genau darum geht es dem verursacher.

es handelt sich meist um menschen, die sich liebend gern selbst beim reden zuhören.
nur sind selbstgespräche selten geeignet, streit vom zaun zu brechen ... daher benötigen die vorstehend erwähnten trolle reale (oder, in unserrem fall, virtuelle) kontrahenten.
denen widersprechen sie dann bei jeder gelegenheit, stellen unsinnige thesen auf, beharren rechthaberisch darauf - und können so dafür sorgen, daß die debatte endlos weitergeht.
worin der nutzen einer solchen debatte für diese armen wesen liegt ...?
sagte ich doch schon: aufmerksamkeit.

der verursacher solcher diskussionen (die schnell in reine streiterei ausarten) stellt sicher, daß er zumindest virtuell wahrgenommen wird.
er erhält antworten, und sei es auch auf die denkbar beklopptesten äußerungen.
der troll kann die debatte steuern - mal heizt er sie an, indem er sich besonders dummer statements befleißigt, mal gibt er sich "einsichtig" und läßt die hoffnung aufkeimen, er habe irgend etwas von dem verstanden, was andere ihm erklären wollen ...

solche trolle wenden sich bevorzugt an user von fachforen und schmeicheln zunächst der kompetenz dieser leute - um sie kurz darauf wiederholt und mit den absurdesten begründungen in frage zu stellen.
je intensiver die "fachleute" versuchen, dem troll seine fehler vor augen zu führen, desto größer ist die bestätigung durch aufmerksamkeit, die der troll für sich reklamiert.

ich sagte ja schon ... solche trolle sind im oberstübchen offenbar nicht ganz richtig verdrahtet und leben ihre widerwärtigen persönlichkeitsdefizite auf die zuvor geschilderte weise aus ...

wenn ich nicht irre, gab es da einen sehr lautstarken vertreter dieser spezies, der hier im forum wieder und wieder aufmerksamkeit zu generieren versuchte, indem er bspw. irrsinnige thesen zur "flachen erde" postete ...

darüber darf sich nun jeder seine eigenen gedanken machen.

[zocker]

... so wie ich das verstehe, gehört sie zu jener spezies von trollen ...

das stimmt doch nicht, disci, oder?


grüsse

[Gast]

@zocker:

manchmal übertreibst du es ...

welche antwort erwartest du denn von ihr? und inwieweit wäre ihre antwort glaubwürdig?

[Cam67]

nachsatz:

ich wurde gerade per PN gefragt, warum ich dieser hochbegabten kampfkunsttheoretikerin nicht einfach ein paar videos poste, die deutlich zeigen, daß das "prinzip der zentrallinie" im judo nicht relevant ist ...

na warum wohl werde ich ihr keine entsprechenden videos posten?
weil völlig klar ist, daß diese hochtalentierte kampfkünstlerin in diesen videos exakt das sehen würde, was sie darin sehen WILL: "alle diese würfe funktionieren nur, weil die zentrallinie angegriffen wird!"

:

Erinnerst du dich an das letzte Seminar ,vor einem Jahr , in Thüringen , wo ich bei dir war .
wir hatten eine Übung , wo man am Partner seitlich vorbei läuft und sich von ihm wegwendet . Der Partner/Gegner will die Kontrolle , Griff , nicht hergeben und folgt unwillkürlich und stört damit von ganz allein seine Struktur und verschiebt seinen Schwerpunkt genau so wie ich es haben will , ohne daß ich irgendwie aktiv durch ziehen muss oder ihn aktiv auf ein Bein pinnen muss .

Nur , ich hatte ziemliche Problem damit , mich abzuwenden. Du meintest dann noch , ich soll zur Gegenseite sehen , da der Körper dann dem Blick folgt. .. Genau das war aber mein Problem. ^^

Denn.....
Hier ist ein gutes Beispiel dafür , daß Zentralliniendenken-arbeiten sogar kontraproduktiv sein kann, weil alles in mir ist nunmal so konditioniert , mich nicht abzuwenden. Ich will mich immer ausrichten zum Gegner . Und in dieser Konstellation bewirkt das aber nur , das der Andere mit mir spielen kann und meine Struktur und Gleichgewicht , sogar kontrolliert.

[Gast]

@cam67:

Erinnerst du dich an das letzte Seminar ,vor einem Jahr , in Thüringen , wo ich bei dir war .
wir hatten eine Übung , wo man am Partner seitlich vorbei läuft und sich von ihm wegwendet . Der Partner/Gegner will die Kontrolle , Griff , nicht hergeben und folgt unwillkürlich und stört damit von ganz allein seine Struktur und verschiebt seinen Schwerpunkt genau so wie ich es haben will , ohne daß ich irgendwie aktiv durch ziehen muss oder ihn aktiv auf ein Bein pinnen muss .

ja.
ist 'ne grundlegende übung, um die struktur des gegners zu brechen, ohne an ihm rumzerren zu müssen.

Nur , ich hatte ziemliche Problem damit , mich abzuwenden. Du meintest dann noch , ich soll zur Gegenseite sehen , da der Körper dann dem Blick folgt. .. Genau das war aber mein Problem. ^^

ich erinnere mich ...

Denn.....
Hier ist ein gutes Beispiel dafür , daß Zentralliniendenken-arbeiten sogar kontraproduktiv sein kann, weil alles in mir ist nunmal so konditioniert , mich nicht abzuwenden. Ich will mich immer ausrichten zum Gegner . Und in dieser Konstellation bewirkt das aber nur , das der Andere mit mir spielen kann und meine Struktur und Gleichgewicht , sogar kontrolliert.

das war und ist ja der sinn der sache.
du hattest das ja dann sehr schnell raus ...

und ja - wer in solchen situationen auf dem beharrt, was du so treffend "zentralliniendenken" nennst, der zerstört dadurch die eigene struktur und ist lichtjahre davon entfernt, sich noch effektiv bewegen zu können.

da unsere hochbegabte großmeisterin des konjunktiv-combat über derlei erfahrungen jedoch nicht verfügt (und schon gar nicht im sparring), wird sie, wie schon so oft, weder deinen noch meinen ausführungen folgen können.

sie kennt solche dinge nicht, hat bspw. von würfen - wie sie selbst zugibt - nicht die geringste ahnung.
dennoch erklärt sie, wie fußfeger funktionieren ...
und auf meine anmerkung hin, daß ich nun wirklich nicht wissen wolle, wie unsere holde kampfmaid sich wurfprinzipien vorstellt (und dieselben mit dem prinzip der zentrallinie zu erklären versucht), schreibt sie empört:

nee, ich will's nicht wissen ...


nee, wirklich nicht.

eine konzise und luzide Zusammenfassung deines Problems: du willst es nicht wissen. Du willst lieber in den netten Bildchen deines Kopfkinos baden, und die für die Realität halten.

ist das nun tatsächlich nur manglender intellekt oder ist das trollen auf hohem niveau ...?
ich würde ihr ja gern letzteres zugestehen, allerdings würde das voraussetzen, daß unsere walküre inzwischen gelernt hätte, die stilmittel "ironie" und "sarkasmus" zielsicher und gekonnt einzusetzen, und daran habe nicht nur ich erhebliche zweifel.

wobei ich konzediere, daß die seltenen momente, in denen sie (unfreiwillig) ehrlich ist, mich nach wie vor sprachlos machen und mich in einen zwiespalt stürzen - soll ich sie ob ihrer ... ääähhh ... nennen wir es: minderintelligenten ansichten nun bedauern oder doch eher herzhaft auslachen?

nichts widerspricht der Physik; aber es gibt sehr wohl Dinge, die meinem Wissen darüber, wie physikalische Dinge normalerweise funktionieren, widersprechen.

das nun, liebe kinder, ist des pudels kern: IHR "wissen".
wenn ich dieser und anderen diskussionen, an denen sich disci "the brain" beteiligt, eins entnehmen konnte, dann dies: ihr wissen ist nicht zwangsläufig das, was man als den "goldstandard" bezeichnen würde ...

was sie nicht daran hindert, sich ungefragt, permanent und mit vorliebe apodiktisch zu eben jenen dingen zu äußern, die ihren erfahrungshorizont klar erkennbar übersteigen.