besser trainieren

[Schnueffler]

Solch ein Quatsch meinte auch mal ein Arbeitskollege zu mir, so mit Kraft ableiten und starre Position, weil die Knochen einrasten.
Ende vom Lied?
Er lag auf dem Boden und hat sich vor Schmerzen gekrümmt.

[Pansapiens]

Es reicht halt nicht die Knochen zu bewegen, warum wirkt dass bei alten Leuten so? Genau, weil keine Muskeln mehr vorhanden sind, aber eben auch keine alternative Struktur über Sehnen und Bindegewebe aufgebaut wurde.

Was soll denn eine [zu Muskeln] "alternative Struktur über Sehnen und Bindegewebe" sein?
Eine Sehne verbindet meist einen Muskel mit einem Knochen oder einen Muskel mit einem Muskel.
Schaffen es Aikidoka irgendwie, die Muskeln zu überbrücken?

[Glückskind]

ich glaub ich weiss was den Oma-Effekt erzeugt

Nein, weißt Du nicht. Dein Mindset ist es. Das Du vor ein paar Seiten schriebst das Du Menschen (oft) eher als Hindernisse ansiehst.
Man sieht Dir das an, auch wenn Du kein Wort geschrieben hättest. Verhärmte, gealterte Gesichtszüge und der Rest entspricht dem.

Du wurdest um mehr als ein Jahrzehnt älter geschätzt. Wäre schade wenn Dich das nicht endlich wachrüttelt. Sorry, hart, aber wahr.

Jetzt die guten Nachrichten: Dein Mindset basiert auf Entscheidungen die Du immer wieder, ständig aufs Neue selbst triffst.
Da ist viel Gewohnheit bei, aber der wesentliche Punkt ist: man kann das ändern. Jederzeit.

was ihr vermisst, ist die "muskuläre" Bewegungsqualität - halt eben "Ausdruck, Kraft, Dynamik", um ein paar der Stichworte zu nennen.

Was ich in der Form anstrebe, ist die "knochige" Bewegungsqualität - und ja, "knochig" ist in der Tat die Art, wie viele sehr alter Leute sich bewegen (bewegen müssen), weil die halt effizient und kraftsparend ist. Wo man so wenig Muskel wie möglich braucht, nur das Allernötigste, mehr nicht.

Das ist Schönreden. Ja, viele alte Leute bewegen sich so und auch deshalb wurdest Du so viel älter geschätzt. Das ist bei denen aber
zur Notwendigkeit geworden weil die Kraft eben fehlt. Was größtenteils auch ein Resultat eigener (Fehl)Entscheidungen ist. Regelmäßiges,
intensives Training erfordert nun mal Disziplin und man sieht den Lohn der Mühe nicht direkt.

Egal ob alt oder jung: effizientes und Kraftsparendes Bewegen im Sinne der IMA heißt *nicht*, das man komplett kraftlos ist und das man auch gar nicht mehr in der Lage ist, Kraft zu erzeugen. Es ist im Gegenteil ein Kernbestandteil der IMA das man (u.a. durch weglassen bremsender Kräfte) *mehr* Kraft erzeugen kann. Von Chen Xiaowang las ich mal "It's all about power". Aber der Ärmste hat die Sache wahrscheinlich nicht so gut verstanden...

So, und last but not least: aging starts with a, just as awesome does:

[Gast]

Was soll denn eine [zu Muskeln] "alternative Struktur über Sehnen und Bindegewebe" sein?
Eine Sehne verbindet meist einen Muskel mit einem Knochen oder einen Muskel mit einem Muskel.
Schaffen es Aikidoka irgendwie, die Muskeln zu überbrücken?

Wenn Sehnen, Bänder und Bindegewebe (Faszien) gut zusammenwirken, können sie weit mehr Kraft erzeugen als Muskeln allein. Dazu gibt es viele Vorbilder im Tierreich, siehe z.B.: Quarks & Co Geheimnissvolle Faszien. Und die im Schnee gebeugte Weide ist auch ein klassisches Vorbild für japanische Kampfkünste: (Transmission, Inheritance, Emulation 16, The Bending of the Willow)

[Royce Gracie 2]

Wenn Sehnen, Bänder und Bindegewebe (Faszien) gut zusammenwirken, können sie weit mehr Kraft erzeugen als Muskeln allein.

Achherje... najo

Sehnen und Bänder erzeugen erstmal überhaupt nix... Bänder stabilisieren und schränken den Bewegungsradius eines Gelenks im sinvollen Rahmen ein . Sehnen können Kraft die an sie weitergegeben wird (Durch Muskeln oder äußere Einflüsse) kurzzeitig Speichern(Dadurch dass sie gedehnt werden) und dann durch das anschließende wieder zusammenziehen übertragen.

Die Geschichte mit den Faszien da halt ich mich mal bedeckt weil da hat jeder alle paar Wochen ne andere Meinung ... das ist alles wissenschaftlich höchst umstritten wie dass denn eigl genau funktioniert.

Was mich nun aber zum lachen bringt :

Als Muskeln allein ? Ich weiss nicht ob dir bewusst ist , das Muskeln über Sehnen mit Knochen verbunden sind und Bewegung über Gelenke funktioniert , die durch Bändern im Bewegungsradius eingeschränkt werden.

Eine Muskelbewegung , die nicht zur Folge hat , dass eine Sehne involviert wird ? Wie soll ich mir das vorstellen ?
Da müsste man den Muskel schon rausschneiden aus dem Menschen

[Gast]

Muskeln bilden mit den Faszien und Sehnen ein funktionelles Netzwerk, das den ganzen Körper umspannt, es gibt so genannte myofasziale Ketten oder Bahnen zur Kraftübertragung, das ist Stand der Wissenschaft, und nix mysthisches oder esotherisches.

Die Rede war von isolierten Muskelbewegungen im Gegensatz zu "verbundenen" Bewegungen, dazu gehört eine bestimmte Bewegungsmechanik, die in chinesischen KK geübt wird.
Wie das im WT genau aussieht, weiß ich nicht, dazu habe ich davon zu wenig Ahnung.
Nur, wie die Leute stehen, reicht eigentlich schon aus um zu vermuten, dass das nicht so eine wichtig Rolle spielt wie in anderen CMA.

[Royce Gracie 2]

Die Rede war von isolierten Muskelbewegungen im Gegensatz zu "verbundenen" Bewegungen,.

Er hat konkret gesagt man kann durch Faszien,Sehnen und Bänder mehr kraft erzeugen als durch Muskeln allein.....
Und ich frage wie er praktisch einen Muskel bewegen will ohne eine Sehne zu beteiligen ?

Das ganze Konzept von Aikis Post basiert doch wieder auf Sprachverwirrung weil man einfache Sachen versucht kompliziert darzustellen

[Gast]

Hm, Muskeln bewegen sich über Nervenimpulse soweit ich weiß. Sehnen sind dazu da, die Bewegung des Muskels auf das Skelett zu übertragen, dazu sind sie sowohl am Knochen als auch am Muskel befestigt.
Also es bewegt sich nicht erst die Sehne, und dann der Muskel, bzw, wenn der Antagonist sich bewegt, wird der Muskel in die Ausgangsposition gebracht.
So oder so, es ergibt keinen Sinn, einen Muskel oder eine Sehne alleine bewegen zu wollen.
Isolierte Bewegungen sind für mich solche, bei denen halt nur der Arm, das Bein oder was anderes bewegt wird, ohne dass eine dieser Ketten daran beteiligt ist, die Bewegung also nicht aus dieser Kette kommt sondern "nur" dort produziert wird wo die Kraft ankommen soll.

[Royce Gracie 2]

Hm, Muskeln bewegen sich über Nervenimpulse soweit ich weiß. Sehnen sind dazu da, die Bewegung des Muskels auf das Skelett zu übertragen, dazu sind sie sowohl am Knochen als auch am Muskel befestigt.
Also es bewegt sich nicht erst die Sehne, und dann der Muskel, bzw, wenn der Antagonist sich bewegt, wird der Muskel in die Ausgangsposition gebracht.
So oder so, es ergibt keinen Sinn, einen Muskel oder eine Sehne alleine bewegen zu wollen.
Isolierte Bewegungen sind für mich solche, bei denen halt nur der Arm, das Bein oder was anderes bewegt wird, ohne dass eine dieser Ketten daran beteiligt ist, die Bewegung also nicht aus dieser Kette kommt sondern "nur" dort produziert wird wo die Kraft ankommen soll.

Was ich mal farblich markiert habe ist ja genau das was ich quasi in 2 Posts schon gesagt habe und du wiederholst es hier quasi nur nochmal.

Isolierte Bewegungen sind für dich also dann auf inter muskulärer Ebene... also zwischen verschiedenen Muskeln keine Verbindung sondern Isolation... und das macht auch Sinn.
Es gibt Muskelketten , die wenn sie inter-muskulär zusammenarbeiten ein vielfaches der Kraft erzeugen können.

Soweit so richtig ....

Mit Sehnen und Bändern vs Muskelbewegungen , was Aiki erwähnt hat, hat dass dann aber nix mehr zu tun.
Sehnen und Bänder erzeugen eben keine Kraft und einen Muskel kann man nicht von der Sehne isoliert bewegen (Zumindest wenn man lebt)

[Ripley]

einen Muskel kann man nicht von der Sehne isoliert bewegen (Zumindest wenn man lebt)

Stimmt.Wenn man ausschließlich die *Skelett*muskulatur betrachtet. Und nur dann.

Stimmt *nicht*, wenn man von Muskulatur oder Muskeln *ingesamt* redet: Herz, Muskeln der Hohlorgane, Muskeln in der Haut...
Da müsste ich jetzt echt lang suchen, um anhängende Sehnen zu finden.

[Cam67]

Mit Sehnen und Bändern vs Muskelbewegungen , was Aiki erwähnt hat, hat dass dann aber nix mehr zu tun.
Sehnen und Bänder erzeugen eben keine Kraft und einen Muskel kann man nicht von der Sehne isoliert bewegen (Zumindest wenn man lebt)

es ging doch lediglich darum WIE Sehnen , Knochen und Bänder , in ein Bewegen , mit EINGEBUNDEN sind.
ob also der FOKUS deines Trainings , deines Bewegens , mehr auf Muskelarbeit ("Muskel allein" , als Synonym ) abzielt oder
ob deine Muskulatur anteilmäßig , anders, mit Knochen-und-Gelenkstellungen , Sehnenkraft (im Sinne von provozierter Flexibilität z.b. durch endgradiges Üben ) , Fascienverschieblichkeit ZUSAMMENWIRKT.

je tiefer der Grundtonus , mit dem du deine Bewegungen generierst , desto deutlicher spürbar werden eben jene Elemente (Sehnen (z.b. Achillessehne ) und Fascienverklebungen , als bremsende Faktoren . im Sinne von fließend , durchgängig arbeitend.

nix mysteriöses aber sehr deutlich spürbares.

[Gast]

Er hat konkret gesagt man kann durch Faszien,Sehnen und Bänder mehr kraft erzeugen als durch Muskeln allein.....
Und ich frage wie er praktisch einen Muskel bewegen will ohne eine Sehne zu beteiligen ?

Das ist doch jetzt nur Wortklauberei (also bitte "allein" streichen).

Ich wollte nur sagen, dass in den Sehnen und im Zusammenspiel mit Bändern und Faszien und im Prinzip der gespannten Feder mehr Potenzial steckt als im einfachen, direkten Zusammenwirken von Muskeln und Sehnen. Beispiele aus der Quarks Sendung: Chamäleon (24:25), Känguru und Energie sparendes Joggen oder Gehen beim Menschen.

Hu Yaozhen hat ja heute in "Gestängetheorie, Post #2" eine für mich verständliche, gute Erklärung (bezogen auf Pengjin in den CMA) gegeben.

[Royce Gracie 2]

Das ist doch jetzt nur Wortklauberei (also bitte "allein" streichen).

Ich wollte nur sagen, dass in den Sehnen und im Zusammenspiel mit Bändern und Faszien und im Prinzip der gespannten Feder mehr Potenzial steckt als im einfachen, direkten Zusammenwirken von Muskeln und Sehnen. Beispiele aus der Quarks Sendung: Chamäleon (24:25), Känguru und Energie sparendes Joggen oder Gehen beim Menschen.

Hu Yaozhen hat ja heute in "Gestängetheorie, Post #2" eine für mich verständliche, gute Erklärung (bezogen auf Pengjin in den CMA) gegeben.

Von Hu Yaozhen s Texten tu ich mir nix mehr an... der ist auch so ein typischer Kandidat der dauernd mit Fachbegriffen um sich wirft sie aber meist vollkommen falsch verwendet.
Mit vielen Worten Sachen kompliziert darstellen ,weil er eigl. nicht verstanden hat,dass er da ganz einfache Dinge beschreibt...

Alleine der Begriff Knochige Bewegungsqualität ist totaler Humbug

[Cam67]

Alleine der Begriff Knochige Bewegungsqualität ist totaler Humbug

Das nennt man eine UMSCHREIBUNG. Um etwas zu verdeutlichen . NICHT um etwas zu erklären.
Macht es dich nicht mißtrauisch , daß diejenigen , welche damit arbeiten , keine Probleme haben , diese UMSCHREIBUNG zu verstehen ????

Stellt sich die Frage.
Kann es sein , daß du nicht wirklich weisst was genau damit gemeint ist ? Damit meine ich , wie es sich anfühlt , wie es aufgebaut wird. Wie man es einsetzt, wie man sich damit bewegt.

Falls das so ist, wäre deine Art der Kritik ziemlich frech. Denn du stülpst dein Bewegungsverständnis einfach mal salopp über und FORDERST , von den Andren , sie sollen es gefälligst ebenso sehen und artikulieren.

Schonmal daran gedacht , daß viele Phänomene ( Erscheinungen) NICHT adäquat ausgedrückt werden können , wenn man es wissenschaftlich versucht.

Erklären ja ( wissenschaftlich) aber eben nicht beschreiben, umschreiben , wenn es um gewisse Qualitäten geht.

[Gast]

Hu Yaozhen hat ja heute in "Gestängetheorie, Post #2" eine für mich verständliche, gute Erklärung (bezogen auf Pengjin in den CMA) gegeben.

Unter einem Gestänge stelle ich mir etwas starres und unflexibles vor, ein Gebilde aus Stangen, die irgendwie direkt aufeinander einwirken.
Ich finde dieses Bild nicht hilfreich, im Gegensatz zum tensegrity Modell, welches einen neueren Ansatz den menschlichen Körperbau zu verstehen anbietet, und eine Struktur aus starren (Knochen) und weichen (Sehnen und Bänder) Elementen enthält. Stangen wirken nicht direkt auch Stangen, sondern werden von den Bändern quasi auseinandergezogen, was ein völlig anderes mechanisches Modell ergibt, in dem Kräfte tatsächlich flexibel übertragen oder abgeleitet werden.
Was dabei herauskommt ist auch nicht "knochig", sondern elastisch und flexibel.