besser trainieren

[Münsterländer]

[...]

Jetzt willst du aber wirklich den Finger in die Wunde(n) legen, oder?

kann ich bei der Vorgeschichte nachvollziehen, aber meiner Meinung nach hat Thjr bereits sehr deutlich gemacht, wie die Nummer gelaufen ist. Auch wenn er sich ausgesprochen höflich ausgedrückt hat.

Meinem Empfinden nach waren wir sehr schnell an dem Punkt "So anstrengend ist es bei uns nie." [...]
Es waren Fussfeger und Beinsicheln, kontrolliert zu Boden gebracht. Keine Hüftwürfe mit Schmackes oder Hüfthohes Fallen. Discipula konnte zwar ein paar mal noch ein Knie oder einen Fuss zwischen Sie und mich bringen aber am Boden hatte ich sie schnell fixiert.
(BJJ wird ihr hier helfen)

Ob es genutzt hat, wird man abwarten müssen.

Grüße

Münsterländer

[below]

Ich hätte ein solches Treffen in der Zwischenzeit nicht mehr für möglich gehalten und bin zu 99,9% von einem Troll ausgegangen.

Macht es die Ausgangssituation besser, dass Diszipula wirklich existiert - nicht wirklich. Ihre Aussagen und Ihr Verhalten waren einfach d****ch und da sie kein Troll ist, wohl auch noch so gemeint.

Aber immerhin hat sie sich der Sache gestellt, was mich extrem überrascht. Wenn jetzt was hängen bleibt, hat es sich gelohnt.

[Antikörper]

Ich hätte ein solches Treffen in der Zwischenzeit nicht mehr für möglich gehalten und bin zu 99,9% von einem Troll ausgegangen.

Dito. Mich wundert es, dass solche Leute (ist nicht abwertend gemeint) tatsächlich existieren bzw. die Kampfkunst- Welt so jemanden hervorbringen kann. Ganz klar ist sie ein Produkt ihres Lehrers, der wiederum ein Produkt dessen Lehrers usw. ist. Offensichtlich existiert hier ein großer Nährboden in gewissen Kreisen für ganz "extreme Vögel".

Selbst die harte Desillusionierung im praktischen Austausch wird dann versucht zu relativieren. Konjunktiv-Combat par excellence.

Kritisch wird das Ganze dann, wenn die Leute mit falscher Sicherheit in Situationen gehen die sie eigentlich besser meiden sollten...


Wie dem auch sei, ich hoffe unsere Kandidatin hat die richtigen Schlüsse aus dem Treffen gezogen und ist evtl. künftig etwas kleinlauter, wenn sie hier kommuniziert.

[Lugasch]

Coole Sache das mit dem Treffen! Über den Tellerrand schauen ist was schönes und wenn es hilft, seinen Blick in eine richtige(re) Richtung zu drehen, umso besser

[Gast]

@antikörper:

Wie dem auch sei, ich hoffe unsere Kandidatin hat die richtigen Schlüsse aus dem Treffen gezogen und ist evtl. künftig etwas kleinlauter, wenn sie hier kommuniziert.

das bezweifle ich.

lies dir ihren bericht über das treffen mal durch.
ich sehe da nichts von irgend einer wie auch immer gearteten erkenntnis, daß ihr ganzes armgekurbel wertlos ist.

und genau das ist das problem, wenn man jemanden wie sie auf eine freundliche, zurückhaltende art im training an die grenzen führt - derjenige / diejenige merkt es nicht.
ich persönlich bin der meinung, daß jemand wie discipula erst dann irgend etwas mitbekommt, wenn man sie einigermaßen (nicht übertrieben) hart anpackt und ihr mal ganz, ganz deutlich zeigt, wo der frosch die locken hat.

heißt: ihr wiederholt aufzeigen, daß sie einen clinch mit dem, was sie so zu können glaubt, nicht verhindern kann. und ihr dann mal etwas unsanfter verdeutlichen, was ihr im clinch alles so passieren kann.
würfe ruhig mal aus hüfthöhe - fallschule kann sie ja angeblich bzw. hält sie für "nicht sehr schwierig".
am boden würde ich die tante nicht nur "fixieren", sondern ihr auch mal unmißverständlich verdeutlichen, WAS denn genau so wirksam an würgegriffen undn arm-/bein- und nackenhebeln ist.
wichtig wäre, so denke ich, ihr dabei die ganze zeit eindeutig zu beweisen, wie chancenlos sie mit ihrem krempel ist.
und ein bißchen wehtun darf es ihr durchaus ...

DANN, und wahrscheinlich nur dann wird sie an jenen punkt kommen, an dem sie wirklich VERSTEHT, welchen mist sie bisher in freundschaftlich-harmlos-kooperativer umgebung trainiert hat.

behandelt man sie anders, wird sie über kurz oder lang alles weg-"ja-abern", wie sie das immer tut.
behandelt man sie im grappling-training rücksichtsvoll, wird sie glauben (wollen), man KÖNNE gar nicht härter zupacken / werfen / am boden agieren und wird sehr schnell in ihr altes argumentationsmuster zurückfallen: "ich HÄTTE ja, wenn ich gewollt hätte ... und soooo schlimm war das mit diesen ringern ja nun auch nicht ..."

so jedenfalls sehe ich das.
auf groben klotz ein grober keil.
hat sie sich verdient.

[Thjr]

Das war aber auch einer der Hauptkritikpunkte, an dem sich sehr viel nach oben geschaukelt hat.
Ich stelle MEINE SICHT der Dinge mal dar:
Es gab eine Aussage von diszi und diese wurde von ihr als absolute und einzige Wahrheit dargestellt. Alle Leute, die reale Erfahrungen haben, haben dagegen gesprochen. Sie hat ihre Meinung verteidigt, die anderen Aussagen mit einem "Ja-Aber" versucht zu nichte zu machen. Wenn es jetzt an dem sektenartigen eintrichtern und der Gedankenwäsche liegt und sie sich jetzt bereit erklärt, dass ihr Training doch nicht die einzige und absolute Wahrheit der SV ist, über den Tellerrand schaut und merkt, das Andere ggf. doch Erfahrungen haben, macht sie mMn. den Schritt in die richtige Richtung.

Wie gesagt befürchte ich, dass auch hier der Fisch vom Kopf aus stinkt. Der Blick über den Tellerrand wird weiter stattfinden. Da bin ich mir sicher.

@thjr:

danke für den bericht.


mich würde allerdings noch interessieren, ob dein ringen eine solide grundlage außerhalb der HEMA hat.
ich gehe aus erfahrung davon aus (hab etliche HEMA-jungs kennengelernt) daß ringen / grappling, das in jahrelangem / jahrzehntelangem training im judo, freistilringen, sambo erlernt wurde, wesentlich anders und deutlich effektiver ist als alles, was sich einige HEMA-jungs anhand alter bücher selbst beigebracht haben.

daher meine frage, welchen grappling-hintergrund du hast.

Ab dem 5. Lebensjahr bis zum 18. Judo. Viel Sparring aber wenige Wettkämpfe. Zwar nicht im DJB sondern im SJV (Schweizerischer Judo und Ju-Jitsu Verband) aber ob das jetzt soooo anders ist weiss ich nicht. Ich weiss ja in etwa, wie du über den DJB denkst.
Mitte meiner zwanziger dann noch 3 Jahre JuJutsu.

Bin gespannt, wie sehr mich das jetzt in deinen Augen qualifiziert

(alle ringer, die ich kenne, gehen prinzipiell immer davon aus, daß der gegner einen kniestoß so ganz "unabsichtlich" landen will und verhalten sich im sparring und im wettkampf entsprechend ... das meinte ich u.a., als ich mich darüber aufregte, daß discipula erklärt hatte, daß sportler ja so an ihre regeln gewöhnt wären, daß sie automatisch ... blablabla ...)

Ich habe beim JuJutsu deutlich öfter was zwischen die Beine bekommen als im Judo. Im HEMA-Ringen haben wir das gänzlich vernachlässigt und ich war etwas überrascht, dass ich da unten doch auch verteidigen sollte

eine weitere frage stellt sich wohl nicht nur mir: hat discipula nun etwas aus diesem gemeinsamen training gelernt?
hat sie verstanden, daß sie keine chance hat, dem clinch zu entgehen, so lange sie nicht explizit für den clinch übt?
hat sie verstanden, daß sie mit ihrem kram keine chance gegen würfe hat?
hat sie begriffen, daß sie von jemandem, der über grappling-fertigkeiten verfügt, sehr schnell in den bodenkampf gezwungen wird und daß sie dort chancenlos ist?

wird sie nun endlich damit aufhören, die hier anwesenden grappler / ringer / judoka darüber belehren zu wollen, wie ringen / grapling / judo funktioniert und wie sie gegen grappling-attacken mit doppeltem kwaan sao / huen sao mühelos bestehen könnte ...?

oder war das gemeinsame training so nett, freundlich und ihr gegenüber so rücksichtsvoll, daß sie in ein paar tagen wieder damit anfängt, alles zu relativieren und uns einen vom pferd zu erzählen ...?
"wenn ich gewollt hätte, dann ... blablabla ..."

Gerade am Boden hat sie ihre Defizite erkannt und wird etwas ändern.

Ob sich ihr Verhalten nun Grundsätzlich ändern wird, weiss ich nicht. Wir haben aber immer die Möglichkeit ein Szenario nachzuspielen, wenn die Meinungen zu weit auseinander gehen.

nota bene:
für würfe muß man in die clinch-distanz. mich interessiert nun, ob die dame dort ihr armgekurbel (vulgo chi sao) erfolgreich einsetzen konnte oder nicht.
ich persönlich habe nie einen wt-ler getroffen, der den clinch hätte vermeiden können und der im clinch gegen einen ringer / grappler / judoka sein chi sao erfolgreich hätte einsetzen können. möglicherweise gibt es wt-ler, die das können, aber ich hab nie einen solchen kennengelernt (und ich hab wirklich sehr viele wt-ler erlebt).
daher meine frage: hat die dame erfolgreich das gripfighting dominiert oder wenigstens deinen griff verhindert?

Gripfighting dominiert: Nein.
Griff verhindert: Jein. Früher oder später waren wir immer im Clinch. Es war aber durchaus ein Herausforderung einen Griff (in T-Shirt, und verschwitzen Armen) anzusetzen ohne nicht doch plötzlich eine Faust oder Ellenbogen im Gesicht zu haben. (Wir bei uns im Training WOLLEN Ringen. Faust, Ellenbogen oder Knie kommt viel zu selten zum Einsatz. Ich werde jetzt z.B. den Kontakt zu anderen KS/KK Vereinen in der Umgebung suchen und nach Crosssparring fragen)

[Gast]

@thjr:

danke für deine antworten.


es hilft mir, das ganze ein bißchen einzusortieren ...

Ab dem 5. Lebensjahr bis zum 18. Judo. Viel Sparring aber wenige Wettkämpfe. Zwar nicht im DJB sondern im SJV (Schweizerischer Judo und Ju-Jitsu Verband) aber ob das jetzt soooo anders ist weiss ich nicht. Ich weiss ja in etwa, wie du über den DJB denkst.
Mitte meiner zwanziger dann noch 3 Jahre JuJutsu.

Bin gespannt, wie sehr mich das jetzt in deinen Augen qualifiziert

beim judo also ganz ordentlicher (kinder)breitensport, so wie ich das sehe.
juju ... na ja, da hab ich zu viel mist gesehen, als daß ich das noch ernst nehmen könnte.
deine wurftechniken kann ich nicht beurteilen, ohne diese selbst gesehen zu haben.
"wenig wettkämpfe" ist zwar kein k.o.-kriterium, aber nur wettkämpfe können dir die erfahrung vermitteln, die du brauchst, um dir deiner wurftechniken in anwendung sicher zu sein.


aber es geht ja weniger um dich als vielmehr um die dame, die hier alles besser weiß, ohne irgend etwas wirklich besser zu können ...

Gerade am Boden hat sie ihre Defizite erkannt und wird etwas ändern.

die worte hör ich wohl, allein es fehlt der glaube ...

Ob sich ihr Verhalten nun Grundsätzlich ändern wird, weiss ich nicht.

sollte mich sehr wundern, wenn sie plötzlich von ihrem hohen, aber toten roß heruntersteigen würde.
sie hat sich die abneigung vieler user hier wirklich redlich verdient.

Gripfighting dominiert: Nein.
Griff verhindert: Jein. Früher oder später waren wir immer im Clinch. Es war aber durchaus ein Herausforderung einen Griff (in T-Shirt, und verschwitzen Armen) anzusetzen ohne nicht doch plötzlich eine Faust oder Ellenbogen im Gesicht zu haben. (Wir bei uns im Training WOLLEN Ringen. Faust, Ellenbogen oder Knie kommt viel zu selten zum Einsatz. Ich werde jetzt z.B. den Kontakt zu anderen KS/KK Vereinen in der Umgebung suchen und nach Crosssparring fragen)

sei mir bitte nicht böse, aber ihr scheint in eurem ringen nicht sonderlich viel zeit mit pummeling zu verbringen ... ich hab nie einen wt-ler getroffen (unabhängig davon, ob es so jemand nicht vielleicht doch gibt) der mit chi sao mein gripfighing hätte stören können.
oder der beim gripfighting erfolgreich 'ne faust oder einen ellbogen hätte landen können.

die idee, ein bißchen crosstraining einzubauen, finde ich prima.

vielleicht sucht ihr euch auch den einen oder anderen ringer, der euch ein bißchen pummeling zeigt? die jungs, die griechisch-römisch ringen, sind da meiner meinung nach die besten und versiertesten ...

[Thjr]

sei mir bitte nicht böse, aber ihr scheint in eurem ringen nicht sonderlich viel zeit mit pummeling zu verbringen ... ich hab nie einen wt-ler getroffen (unabhängig davon, ob es so jemand nicht vielleicht doch gibt) der mit chi sao mein gripfighing hätte stören können.
oder der beim gripfighting erfolgreich 'ne faust oder einen ellbogen hätte landen können.

die idee, ein bißchen crosstraining einzubauen, finde ich prima.

vielleicht sucht ihr euch auch den einen oder anderen ringer, der euch ein bißchen pummeling zeigt? die jungs, die griechisch-römisch ringen, sind da meiner meinung nach die besten und versiertesten ...

Pummeling musste ich jetzt googeln (youtuben). Als Aufwärmdrill ja, um daraus zu werfen nein. Wenn Period uns Ende des Jahres besucht (Ich drücke alle Daumen, dass es klappt) kann er uns vielleicht mehr zeigen.


edit: Ich will schon lange auf eins deiner Seminare, da kann ich dir nicht böse sein :-)

[Hogerus]

Ich find erst mal Huta ab an diszi, dass sie das Treffen angenommen hat. Und das bei so einigen Kommentaren hier , sie extrem hart anzupacken um es zu verdeutlichen. Ich hoffe, dass sie auch so einiges dazu gelernt hat. Rambat ich gehe da übrigens nur Teilweise dir Recht was den grappling Hintergrund von Thyr betrifft. Ich find es eher Schwächen aufzeigend wenn jemand, der nicht aus einem reinen Grapplingsystem kommend einen WTler werfen kann. Denn klare Sache wie sieht es dann aus bei jemanden der nix anderes wie werfen trainiert aus zumindest würd ich darüber nachdenken.

[Antikörper]

Ich find erst mal Huta ab an diszi, dass sie das Treffen angenommen hat.

Ja genau.... Hut ab dass sie nach 20 Jahren Training das macht was für viele hier täglich Brot und absolut selbstverständlich ist und das obwohl sie hier so anmaßend überheblich und besserwisserisch auftritt. Wow, eine Wahnsinns Leistung

[Cam67]

Ja genau.... Hut ab dass sie nach 20 Jahren Training das macht was für viele hier täglich Brot und absolut selbstverständlich ist und das obwohl sie hier so anmaßend überheblich und besserwisserisch auftritt. Wow, eine Wahnsinns Leistung

sich freiwillig die eigene Festung bzw. Teile der Fassade einreissen zu lassen, das schaffen nicht viele. gerade nach so langer zeit.
also jaa, Hut ab.

deine Einwände haben dennoch auch ihre Berechtigung ^^

[Hogerus]

Naja Antikörper, ich find es gut dass sie sich das getraut hat gerade nach den ganzen Kommentaren. Und ich denke es gibt hier viele, welche auch nur ihren Kram trainieren. Klar hätte sie das schon lange mal machen sollen und auch nicht einfach jeden Mist ohne drüber nachzudenken verbreiten müssen. Deshalb die Hoffnung, dass sie jetzt kritisch hinterfragt was ihr Sifu erzählt. Und sie scheint kein Troll zu sein.

[Antikörper]

Ja, stimmt schon was ihr sagt. Meinen Hut behalte ich trotzdem an... Sie bekommt aber ein anerkennendes Kopfnicken

[Gast]

@thjr:

Pummeling musste ich jetzt googeln (youtuben). Als Aufwärmdrill ja, um daraus zu werfen nein.

pummeling ist eine absolut unverzichtbare übung, um im ringen beim griffkampf erfolgreich zu sein.
bitte entschuldige, aber wenn ihr die äußerst zahlreichen pummeling-übungen gar nicht kennt und nur ein, zwei davon zum aufwärmen macht ...

Wenn Period uns Ende des Jahres besucht (Ich drücke alle Daumen, dass es klappt) kann er uns vielleicht mehr zeigen.

da ich period bereits persönlich kennengelernt habe, kann ich dazu nur sagen: sehr guter mann!
ich bin sicher, daß du durch ihn etliche bewegungen des ringens sehr viel besser verstehen wirst.

edit: Ich will schon lange auf eins deiner Seminare, da kann ich dir nicht böse sein :-)

da hab ich ja nochmal glück gehabt ...

[Gast]

@hogerus:

Rambat ich gehe da übrigens nur Teilweise dir Recht was den grappling Hintergrund von Thyr betrifft. Ich find es eher Schwächen aufzeigend wenn jemand, der nicht aus einem reinen Grapplingsystem kommend einen WTler werfen kann. Denn klare Sache wie sieht es dann aus bei jemanden der nix anderes wie werfen trainiert aus zumindest würd ich darüber nachdenken.

da gebe ich dir absolut recht.