Welche Einstellung im Kampf?

[Klaus]

Das was Pilger, Kanken und Rambat geschildert haben kenne ich auch so, ich kann es auch nicht richtig beschreiben.

[peep]

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[Dietrich von Bern]

Bin kein Psychologe, deshalb Frage ich mal:
Gibt es grundsätzlich Menschen, die einfach nicht in den Kampfmodus kommen und stattdessen IMMER in den Flucht oder Einfriermodus geraten?
Oder bei denen es extrem schwierig wäre, so etwas zu trainieren?
Aus dem Sport her würde ich sagen "ja".

[Gast]

Situationsbedingt. Aufgabenbedingt. Manchmal braucht es mehr Aggression manchmal weniger um eine Situation zu stabilisieren.

Und die altbekannte Verhältnismässigkeit darf auch nicht vergessen werden.

Beserkermodus? Kann man den ohne Met, Pilze und Kriegsgesang überhaupt erreichen?

Will ich den erreichen? BLUTSCHRAUSCH! ICH WILL TÖTEN!!! UAHHHHHHHH!!!

Gruss Kingpin

[peep]

Bin kein Psychologe, deshalb Frage ich mal:
Gibt es grundsätzlich Menschen, die einfach nicht in den Kampfmodus kommen und stattdessen IMMER in den Flucht oder Einfriermodus geraten?

Nein. Aber es gibt sehr viele Trainer, die keine Ahnung haben, wie man Training im Ernstfall abrufbar macht, die alles durch einfache Filter sehen und Küchentischpsychologie betreiben. Bei Sachen wie Boxen oder MT bringt man die Leute durch Sparringsdidaktik dazu, daß es funktioniert. Da, wo man kein richtiges freies Sparring betreiben kann, wird es interessant.

Oder bei denen es extrem schwierig wäre, so etwas zu trainieren?

Klar. Alle, die unter Stress gelernt haben, daß Einfrieren oder Abhauen funktioniert, sind stark auf dieses Verhalten vorgeprägt. Das muß dann überlernt werden. Moderne Armeen haben da ausgefeilte Ausbildungsstrecken. Frühere Kampfschulen hatten das wohl auch, heute versteht nur keiner mehr, wie es funktiioniert hat.

[MCFly]

und es war tatsächlich so, daß ich nur noch "scheißescheißescheiße" denken konnte - bevor es losging.
wenn es tatsächlich losgeht, schaltet alles ab. man denkt nicht mehr, sondern handelt.

Ich habe nur ein paar Situationen erlebt, die im Grunde als harmlos zu bezeichnen sind. Jedenfalls war nie mein Leben in Gefahr, das kann man im Nachhinein sagen. Einmal ist es sogar auf der Matte zu nerven Prügelei gekommen, einfach weil mein Gegenüber, meiner Meinung nach ein A.... war und sich genauso verhielt.

Aber selbst bei diesen harmlosen Situationen habe ich deinen Gedanken​ im Vorfeld ähnlich erlebt. Ich hatte z.B. immer Angst "hat der andere ein Messer?" Das war so mein Grundgedanke, auch heute noch (was dazu führt, dass ich immer versuche, bis zum absolut unumgänglichen Punkt, Gewalt zu vermeiden).
Und die eigentliche Prügelei war eher ein wildes Gekeile. Keine Techniken vllt. automatisierte Bewegungen, ansonsten im Grunde Schulhofverhalten mit Schlägen zwischendurch. Gedacht habe ich da auch nicht mehr wirklich.
Wenn ich heute ab und an Szenariotrainings absolviere und mir die Videos später ansehe, ist selbst hier (zwar Vollkontakt mit Schutzausrüstung, aber halt "nur" Training) ein ähnliches Muster erkennbar. Im Vorfeld, vor dem Kampf, versuche ich noch zu taktieren, dann geht alles schnell und wird.

Ich denke, ich bin weg vom Berserkermodus, kann aber sagen, dass ich erst aufhöre zu schlagen, wenn der andere am Boden liegt oder wir getrennt werden. Kontrolliert ist das nicht mehr. Und ich bekomme idR auch was ab.

Ich glaube, dass sind Erfahrungen, die die meisten teilen werden. Im Handgemenge verwischt alles...

[kanken]

Bin kein Psychologe, deshalb Frage ich mal:
Gibt es grundsätzlich Menschen, die einfach nicht in den Kampfmodus kommen und stattdessen IMMER in den Flucht oder Einfriermodus geraten?
Oder bei denen es extrem schwierig wäre, so etwas zu trainieren?
Aus dem Sport her würde ich sagen "ja".

Ja, es gibt Leute die so gut wie nicht, bzw. nur extrem schwer, mit Fight reagieren. Man kann mittlerweile sogar einigermaßen sagen welche Hirnareale und Rezeptoren dafür verantwortlich sind. Die Entwicklung dieser Areale und Rezeptorendichte hängt von vielen Faktoren ab (und ist durchaus variabel) aber einige reagieren immer mit Freeze.

Grüße

Kanken

[below]

Ja, es gibt Leute die so gut wie nicht, bzw. nur extrem schwer, mit Fight reagieren. [...] Die Entwicklung dieser Areale und Rezeptorendichte hängt von vielen Faktoren ab

Welche Faktoren spielen denn eine Rolle? Ist das erblich bedingt, dem Umfeld geschuldet, oder kann man das gar nicht festmachen?

Mal etwas gesponnen: Wenn man medizinisch belegen kann, wer in einer Kampfsituation mit einem Freeze reagiert, könnte man dann anders herum auch medizinisch feststellen, wer sich besonders fürs Kämpfen eignen würde?

[kanken]

Das hat mit Genetik zu tun, Erziehung, Erfahrungen, Umfeld.
Einige Sachen werden genetisch festgelegt (wo welche Rezeptordichte herrscht von unterschiedlichen Stoffen, was zu einer stärkeren Entwicklung bestimmter Hirnareale führt), können aber durch Erziehung, Umfeld, Erfahrungen "übersteuert" werden.
Auf einer Achse mit Freeze am einen Ende und Fight am anderen wird man quasi genetisch "positioniert", man kann sich aber durch die anderen Faktoren auf dieser Achse hin und her bewegen. Jemand der von einem Berich sehr nahe am Freeze kommt wird es natürlich sehr viel schwerer haben in Fight zu kommen, als jemand der von vornherein eher am Fight positioniert ist. Haben schon die alten Griechen gemerkt (siehe Zitat am Anhang...).
Man darf jetzt aber nicht denken dass diejenigen, die näher am "Freeze" sind, im Krieg nur "Futter" wären. Diese Leute können ggf. sehr gut planen und taktisch denken. Sie könnten z.B. auch sehr gut Generäle etc. sein, sollten sich aber vom direkten Schlachtfeld fernhalten. Im alten China gab es nicht ohne Grund militärische und zivile Examina...

Das Ganze ist jetzt sehr vereinfacht und laienhaft dargestellt. Fight und Freeze sind nichts was man testet, man testet andere Dinge der Persönlichkeit an Hand derer man dann auf Fight/Freeze schließen kann.

Wie ich schon schrieb testen bestimmte Einheiten ihre potentiellen Mitglieder sehr intensiv bevor sie überhaupt auf eine Chance bekommen. Diese psychologischen Tests sind quasi die Grundvoraussetzung, denn man kann sich nicht erlauben dass so jemand "unter Feuer" nicht mehr funktioniert.
Das Wissen darüber ist da und wird auch mehr weiter erforscht, solche Dinge kommen aber eher nicht in der breiten Masse der Bevölkerung an.
Assessment Center testen übrigens auch bestimmte Merkmale die auf Fight/Freeze hindeuten, da will man das aber anders nutzen und vor allem sind da andere "Arme" der Tests wichtig.

Grüße

Kanken

[gast]

Das hat mit Genetik zu tun, Erziehung, Erfahrungen, Umfeld.
Einige Sachen werden genetisch festgelegt (wo welche Rezeptordichte herrscht von unterschiedlichen Stoffen, was zu einer stärkeren Entwicklung bestimmter Hirnareale führt), können aber durch Erziehung, Umfeld, Erfahrungen "übersteuert" werden.
Auf einer Achse mit Freeze am einen Ende und Fight am anderen wird man quasi genetisch "positioniert", man kann sich aber durch die anderen Faktoren auf dieser Achse hin und her bewegen. Jemand der von einem Berich sehr nahe am Freeze kommt wird es natürlich sehr viel schwerer haben in Fight zu kommen, als jemand der von vornherein eher am Fight positioniert ist. Haben schon die alten Griechen gemerkt (siehe Zitat am Anhang...).
Man darf jetzt aber nicht denken dass diejenigen, die näher am "Freeze" sind, im Krieg nur "Futter" wären. Diese Leute können ggf. sehr gut planen und taktisch denken. Sie könnten z.B. auch sehr gut Generäle etc. sein, sollten sich aber vom direkten Schlachtfeld fernhalten. Im alten China gab es nicht ohne Grund militärische und zivile Examina...

Hallo Kanken,

Aber ist der ominöse "Freeze" denn wirklich so ein Hexenwerk ? Ich finde das immer ganz amüsant, weil bei solchen Diskussionen irgendwie jeder davon ausgeht, dass er ein Wolf ist, aber nach Theorie müsste es doch auch Schafe geben ? Was ich bei diesen Natural Born Killer Geschichten immer ein wenig schwierig finde ist z.B. dass sehr viele extrem "effiziente" Gewalttäter in der Jugend ängstliches Verhalten zeigen, bei Gewalt förmlich zum "freezen" konditioniert wurden, die das später aber traumhaft auf die Reihe bekommen diese im 3 fachen Maße auszuteilen. Mobbing Opfer, schüchtern oder Opfer häuslicher Gewalt/Missbrauch findet sich da öfters in diversen Lebensgeschichten. Die Leute schaffen es ja auch irgendwie davon weg zu kommen und effektiv Gewalt auszuüben. Hat das nicht eher was mit eigenem Willen und psychlogischer Konditionierung zu tun? Gibt ja auch diverse Kriegervölker, die dafür bekannt sind besonders gute Soldaten gestellt zu haben. Ich würde da weniger die DNA für verantwortlich machen, als ausgefeilte Ausbildungsmethodik und psychologische Tricks.
Hinzu kommt auch immer, wer was wie jetzt als Gewalt gesehen hat und inwiefern es verarbeitet wird. Ein frischer Rekrut nimmt Krieg garantiert ganz anders wahr als ein Veteran. Wir haben alle gewisse Vorstellungen an Gewalt und und wenn die auf einmal überschritten werden was dann? Denke da "freezen" einige ...

Erinnere mich da noch an solche Ampel Code Modelle die auch wohl beim Militär verwendet werden. Da hieß es das eigentlich jeder freezed, wenn er von grün auf rot erwischt wird. Daher wurde auch argumentiert, dass man den freeze vermeiden kann, wenn direkt gelb/rot als Zustand vor dem Konflikt herrscht und vor allem aktives statt reaktives Handeln. Hat sich schon im Tierreich durchgesetzt. Reaktiv ist immer scheiße ...

Bei den SV Leuten kenne ich auch noch den Ansatz vermehrt, aufs grobmotorische zu setzen und Vorgehensweisen, Techniken aufs simpelste zu reduzieren. Manche Leute die ne höhere Hemmschwelle haben, mögen das nicht brauchen.

Aber scheint schon einige Ansätze zu geben den "freeze" zu umgehen. Ist ja sicher nix unbekanntes in der Geschichte der Menschheit.

[Münsterländer]

Ja, genau das hat Kanken doch auch gesagt, oder?

Das hat mit Genetik zu tun, Erziehung, Erfahrungen, Umfeld.
Einige Sachen werden genetisch festgelegt (wo welche Rezeptordichte herrscht von unterschiedlichen Stoffen, was zu einer stärkeren Entwicklung bestimmter Hirnareale führt), können aber durch Erziehung, Umfeld, Erfahrungen "übersteuert" werden.
Auf einer Achse mit Freeze am einen Ende und Fight am anderen wird man quasi genetisch "positioniert", man kann sich aber durch die anderen Faktoren auf dieser Achse hin und her bewegen.[...]

[Klaus]

Ich denke dass es deutlich mehr als einer sind. Es ist aber nicht der einzige "hardwired"-Pfad im Kopf, da gibt es noch mehr, und die sind nicht alle sinnlos. Flucht ist gegen Übermacht eine gute Option, und Rückzug wo man nicht gewinnen kann auch.

Man muss sich mal freimachen von diesem "Wettkampf"-Gelaber. Ein Wettkampf ist ein Kampf den ich für nix führe ausser entweder Konfrontation meiner Selbst, oder aus Geltungsbedürfnis. Ok, bei manchen auch Geld. Ein Spiel auch aus Spieltrieb, aber da sind wir eher bei Ringkämpfen. In so einem für nichts wichtiges ausgeführten Umfeld haben Überlebensmechanismen im Normalfall, also wenn der Gegner nicht völlig verrückt spielt, keinen Platz, ausser als Notknopf um diesen zu üben. Ich habe Leute auf dem Handballfeld fast umgebracht, die lagen, als Erwachsene, heulend am Boden während das Spiel weiterlief weil es keiner mitbekommen hat. Es ist eben Automatik, und ich zumindest fühle mich hinterher auch nicht klasse. Es gibt einem gewisse Macht, weil man die Spielregeln durchsetzen kann, solange man der mit den grösseren Möglichkeiten ist. Das ist aber auch etwas das einen in Abgründe führt, wo man sich für Sachen rächt die nicht derjenige gemacht hat an dem man sich rächt, sondern jemand völlig anderes.

Sinn macht das da, wo man wirklich in Gefahr ist. Nicht unbedingt durch einen Angreifer, sondern auch bei Unfällen, im Strassenverkehr, oder allgemein gefährlichen Situationen. Und so kann man das auch üben, indem man sich in so einen von innen geführten Modus fallen lässt beim Üben, wie in Trance. Das ist das, was man zumindest in meinen Kreisen beim Kampftraining macht. Was auch immer da übernimmt tut das auch im Echtfall.

Der Freeze-Modus passiert, wenn die Auslöser nicht zusammenpassen. Irgendwelche Informationen sorgen dafür, dass eben nicht der Do-or-die-Modus getriggert wird, sondern der Unterwerfungs- oder Fluchtmodus. Das muss nicht "dumm" sein, sondern ist einfach ein Mechanismus, der intuitiv abwägt welcher Pfad die bessere Überlebenswahrscheinlichkeit hat. Das kann auch falsch sein. Bei den Nazis hat das wunderbar "funktioniert", weil Leute selbst im Angesicht des wahrscheinlich sicheren Todes noch "mitgespielt" per Unterwerfung reagiert haben, einfach weil das der viel häufiger genutzte war. Normalerweise würde ich erwarten, wenn ich weiss ich gehe übermorgen eh drauf, dann nehme ich so viele mit wie ich kann, und wenn sterbe ich halt aufrecht. Das ist aber fast nie passiert. Die Mechanismen sind da, in Kombination.

[geetar]

Das müssen dann aber schon Extremsituationen gewesen sein, die Ihr erlebt habt, oder?

Diese automatischen Reflexe meines Körpers, ohne selbst Einfluss darauf nehmen zu können, kenne ich eigentlich nur vom Auto fahren, wenn mir z.B. jemand die Vorfahrt nimmt und ich stark bremsen muss oder wenn mir etwas runter fällt und ich es noch auffangen kann, bevor es auf dem Boden aufkommt.

Bei meinen wenigen Schlägereien habe ich mich bis jetzt immer ganz bewusst dazu entschieden etwas Bestimmtes zu tun z.B. ''Jetzt schlage ich einen rechten Haken'' oder ''Jetzt muss ich mit den Armen meinen Kopf schützen und mit den Beinen strampeln'', als ich auf den Rücken gefallen bin und drei, vier Leute nach mir getreten haben.
Ich konnte mich auch immer an alle Details erinnern, da war nie ein Blackout...

Letztes Jahr hatte ich einen Autounfall. Ich bin bei Schneeregen jemandem ausgewichen und in den Gegenverkehr gekommen, war nicht angeschnallt und bin mit dem Kopf auf meine Beifahrertür geknallt. Ich hatte eine große Platzwunde an der Stirn, was ich gleich registriert habe.
Aber auch da habe ich nicht ''automatisch funktioniert'', ich war auch nicht im Schockzustand. Ich bin normal ausgestiegen, hab geschaut, ob an mir noch alles dran ist und hab danach den Notruf gewählt.

[LaraSoft]

Hi geetar,

war es früher nicht so, dass die Krieger sich vor einer Schlacht hochgepusht haben? So wie heute in vielen Sportarten die Mannschaften sich quasi innerlich auf Zack bringen (Adrenalin), um so "bereit für den Kampf" zu sein?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies auch eine biochemische Reaktion im Körper der Betroffenen hat. Ich müsste einen Arzt fragen, was da alles im Körper passiert, wenn Menschen sich vor einer Auseinandersetzung im Friedlichen (Sportlicher Wettkampf) aufheizen, also sich in Aggressionen üben, denn grundlos würde kaum jemand auf einen anderen "losgehen" = kämpfen.

Die Bereitschaft: nun geht es los, nun wird es ernst. Und Adrenalin, so mein uraltes Schulwissen, sorgt dafür, dass der Körper nebst Muskulatur besser durchblutet wird, sich Muskeln anspannen und sie besser mit Sauerstoff versorgt werden, die Sinne wacher werden, und so ganz konkret der "Kampfgeist" geweckt wird.

Das würde auch erklären, wieso ganz normale Männer sich im Streit, bevor Fäuste fliegen, sich erst einmal aufbauen und anpöbeln. Die pushen sich instinktiv auch hoch und plustern sich auf, um vorab zu checken, wie kampfwillig und mental sowie körperlich stark/angstfrei der Gegner ist. Meist bleibt es auf der Straße beim Pöbeln, höchstens fliegt mal eine Faust und der Konflikt ist geklärt. Eine Fußballsaison lang konnte ich viele Prügeleien unter Fans beobachten, die meistens aus meiner Sicht ein Ausdruck von aufgestauter Spannung und Frust waren.

Ich denke mal, ein Wettkampf ist so etwas wie der "kleine Krieg", also so ein bisschen das System hochfahren, auch gegen mögliche Ängste, macht schon Sinn. Abgesehen davon finde ich es irgendwie nett, wenn die Kerle da mit ihrem Testosteron auf hohle Baumstämme trommeln und ihre Kampfrufe schreien, da fühlt sich das kleine Weibchen in mir ganz wahnsinnig beschützt. Sorry.

Aus spontanen Unfall- oder Gefahrensituationen kenne ich es so, dass ich erst instinktiv handel, dann die Szene wie in Zeitlupe beobachte und hinterher die Flatter kriege. Wenn ich eine Gefahr kommen sehe und weiß, das knallt gleich unvermeidlich (Reitsport, Geländeunfälle), und mir bleibt die Reaktionszeit, bleibe ich relativ handlungsfähig und kann auch noch denken.

[geetar]

Hi geetar,

war es früher nicht so, dass die Krieger sich vor einer Schlacht hochgepusht haben? So wie heute in vielen Sportarten die Mannschaften sich quasi innerlich auf Zack bringen (Adrenalin), um so "bereit für den Kampf" zu sein?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dies auch eine biochemische Reaktion im Körper der Betroffenen hat. Ich müsste einen Arzt fragen, was da alles im Körper passiert, wenn Menschen sich vor einer Auseinandersetzung im Friedlichen (Sportlicher Wettkampf) aufheizen, also sich in Aggressionen üben, denn grundlos würde kaum jemand auf einen anderen "losgehen" = kämpfen.

Hey, danke für deine Antwort, genau DAS habe ich die ganze Zeit gemeint!

Die Frage war, pushe ich mich vorher hoch oder versuche ich mich innerlich frei zu machen, BEVOR ich in den Kampf gehe?