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Thema: Chinesische Schwertstile

  1. #46
    Kalinus Gast

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    Es geht mir nicht um besser oder schlechter. Wenn es darum ginge, würde ich Hema mit einem Jian machen und ständig Sparring machen. Dann würde ich am Ende ziemlich gut sein denke ich.
    Mir geht es um den Spaß, aus einem Buch zu rekonstruieren und offenen Horizontes mal andere Sachen auszuprobieren. Und auch das würde ich nicht besser können als du, denn bei dir findet ja keine Rekonstruktion statt sondern lebendige Tradition.

    Ich habe außerdem geschrieben "wurde" und nicht "wird". Es geht mir also eher darum wie sie geführt wurden und nicht wie sie heute geführt werden.

  2. #47
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    Ist eigentlich bekannt über welchen Background Jack Chen verfügt? Der ist in der Tat einer der führenden Leute was die Rekonstrutionen betrifft, jedenfalls war er das, als ich ich mit dem Thema beschäftigt habe, aber sein Background kam in seinen Videos nie zum Vorschein, oder habe ich das vielleicht nur vergessen?

  3. #48
    Kalinus Gast

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    Taiji, Bagua, Xingyi und Wing Chun sind ihm alles Begriffe. Ich denke nicht, dass er ein herausragender Kampfsportler ist, aber er kennt sich durchaus ... aus^^
    Er verweist auch in seinen Büchern auf diese oder jene Technik, wenn es einer Interpretation dienlich ist und andere Quellen erschöpft sind. Das alles lässt ihn für mich sehr kompetent und kritikfähig wirken. Er weiß, dass sein Weg noch lange nicht vollendet ist, dazu braucht es einfach auch mehr Praktizierende die kritisch damit umgehen. So einer wäre ich zukünftig gerne
    Geändert von Kalinus (14-08-2019 um 20:31 Uhr)

  4. #49
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Ich habe außerdem geschrieben "wurde" und nicht "wird". Es geht mir also eher darum wie sie geführt wurden und nicht wie sie heute geführt werden.
    In einer lebendigen Tradition ist das das Gleiche. Entgegen deiner Annahme wird nämlich nichts verändert, die Anwendungssets sind die Gleichen wie sie schon im 17. Jhd. beschrieben wurden, es gibt halt nur mehr Infos dazu als aus Büchern.

    Diese Sets finden sich in sehr sehr vielen nordchinesischen KK, da sie alle mal aus dem militärischen Umfeld kamen.

  5. #50
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    Da mit Speeren nicht nur gestochen sondern auch "gerungen" und geschlagen wurde, ist die Verwendung nicht unähnlich. Die Verwendung solch langer Schwerter war auch anfangs ausgesprochen militärisch, im Umfeld von Milizen, Familienkünsten und Leibwächterei kamen die erst viel später auf. Und dort griff man mit recht hoher Wahrscheinlichkeit auch auf eigene oder Erfahrungen von Familienmitgliedern im Militär zurück, und hat sich das eher nicht auf der Toilette überlegt. Es gibt nur wenige Details die mit einem Schwert zusätzlich sinnvoll sind, wo dem Speer die Schneide fehlt.

    "Künstlerischen" Umgang mit dem Schwert findet man eher beim Jian, aus Günden der Geschwindigkeit solcher kürzerer, leichterer Waffen. Solche seltenen bzw. esoterischen Stile findet man bei langen Säbeln also eher gar nicht. Wenn man nach sowas sucht, findet man es entweder nicht, oder wird es mit einem Fake zu tun haben der aus Samuraifilmen und dergleichen gebastelt ist. Da muss man sich dann mal durch die diversen authentischen japanischen Schulen arbeiten bis man was besonderes findet, falls das die Idee ist. Die sind in der Regel sehr gut dokumentiert, und zumindest teilweise authentisch bis heute tradiert.

    Im chinesischen Bereich findet man einfache handwerkliche Methoden, eben das was ganzen Gruppen in kürzerer Zeit beigebracht wurde, und wo man nach "Kung-Fu"-Methodik durch permanentes Praktizieren mit der Zeit eine sehr hohe Routine, Schnelligkeit und Präzision erworben hat. Kung-Fu heisst "skill aquired through work", im Sinne von 10 Jahre als Koch das Messer geschwungen bis man extrem schnell und sicher damit Dinge trifft. Zwiebeln und so. Da geht es dann um so Dinge wie, den eigenen Körper richtig gut zu bewegen, und den einen Schritt den man braucht im entscheidenden Augenblick mit dem richtigen Timing zu tun. Und dann in dem Augenblick aus der besseren Position die eine Aktion zu machen, um den Daumen abzutrennen (oder die Hand), oder den einen Stich in den Kopf zu treffen. Danach ist der Kampf vorbei, ohne zwei Hände bewegt man keinen Speer mehr. Das kann man auch prima mit Holz simulieren und üben, nur bitte nicht mit voller Wucht auf die Hand kloppen. Die ist danach nämlich auch mit Handschuh Matsch.

    Der ganze Hintergrund ist, sich mental auf etwas altes, archaisches und authentisches einzulassen, und den Geisteszustand mitzunehmen. Als "Skill" wird man es eher nicht benötigen, Leute mit einem 1,30 langen Säbel zielgenau in den Schädel zu treffen, die körperlichen Fähigkeiten und das Geistige kann man auf jeden Fall gebrauchen. Und zwar wenn es darum geht, besser im Autoverkehr zu reagieren, und so. Es verbindet uns mit der Erfahrung aus früheren Jahrtausenden.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  6. #51
    Kalinus Gast

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    Meine Annahme beruht auf einem Zitat eines Chinesischen Autors und Generals des 17. Jahrhunderts. ER beschreibt wie die Fechtkultur verloren ging er sie aber aus dem Koreanischen zurückgebracht hat.
    Worauf beruht deine Annahme, dass sich seit 400 Jahren nichts verändert hat? Gibt es vergleichende Werke die ich lesen kann?

  7. #52
    Kalinus Gast

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    @ Klaus ... ich verstehe leider keinen einzigen Absatz. Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Doch, den ersten raff ich. Gibt es da Bücher zu? Wo hast du das Wissen her wie lange Schwerter aufkamen etc.?
    Zum zweiten Absatz: In dem Buch was mir vorliegt sind eindeutig Bewegungsformen wie Katas für das lange zweihändige Jian beschrieben. Es muss sie also gegeben haben. Könnte es sein, dass diese Kunst einfach nicht unterrichtet wird und out ist? Das wäre die einfachste Erklärung, warum Chinesen versuchen dieses Buch zu interpretieren, oder?

    Aber den 3. und 4. Absatz verstehe ich wirklich nicht. Was hat das mit dem Buch zu tun und dem Anliegen?

  8. #53
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    Es gab ein Militärmanual zu diesen Waffen aus den Zeiten von Qi Jiguang, also Ming, in denen dieses Training beschrieben war. Die "Techniken" wenn sie denn welche waren erscheinen mir eher als "na ja". Die Waffen sind auch eindeutig von den japanischen Waffen der Wokou inspiriert, die chinesischen langen Schwerter aus älterer Zeit (Tang usw.) waren gerade einschneidige Schwerter und keine Säbel. Die Monturen dieser geraden Schwerter haben wiederum die Japaner zu ihren Waffen inspiriert.

    Mal bei Philip Tom nachsehen was der so geschrieben hat. Z.B.:
    http://www.shadowofleaves.com/sword-...sword-history/
    http://thomaschen.freewebspace.com/photo2.html

    Die zeitlichen Abfolgen der Dynastien bitte hier nachsehen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_China
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  9. #54
    Kalinus Gast

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    Meinst du das Manuskript von Cheng Zong You? Dann ist es nämlich eines was mir vorliegt. Es wird darin nicht nur gesagt, das sie inspiriert sind, sondern, dass es 1 zu 1 diese Waffen sind. Es wird meist der Kampf gegen einen Speerträger beschrieben.
    Das andere ist wie gesagt von Mao Yuan-Yi. Alles Ming.
    Ich verstehe ehrlich nicht warum da so wenig Begeisterung kommt^^ ich meine, die Typen die das aufgeschrieben haben, haben tatsächlich gekämpft. Das ist doch arschcool sich damit zu beschäftigen. Stattdessen: "Joa, sinnlos, hat sich nichts verändert können wir schon alles, ist wie Speerkampf"^^ BZW du "Na ja"
    Wir haben hier die originalen Worte von Zeitzeugen, das verbindet einen doch viel mehr mit der Vergangenheit als unkritische Essays im Netz. Hab grade etwas geschaut und nichts ist quellenkritisch oder ordentlich nachprüfbar. Eine Masterarbeit zu der auf Wikipedia verlinkt wurde ist... naja. Sie entspricht nicht den wissenschaftlichen Standards, sagen wir so. Unzählige Tafeln, woher welcher Stil kommt. Aber woher diese Tafeln die Infos dazu haben und wie die entstanden sind... Fehlanzeige! Es scheint kaum echte Beschäftigung mit den Texten zu geben und das verwundert mich doch sehr.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Meine Annahme beruht auf einem Zitat eines Chinesischen Autors und Generals des 17. Jahrhunderts.
    Eben, eines Autors, es gibt sehr viel mehr Quellen, ich mach mir jetzt aber nicht die Mühe sie Dir hier rauszuschreiben.
    DU machst ja rekonstruierte chinesische Fechtkunst, ich nicht. Also musst du dir deine Quellen suchen...

    Wenn du die Kampfweise rekonstruiert hast bist du herzlich eingeladen sie mit mir auf der Matte auszuprobieren. Rekonstruiert gegen überliefert. Wird bestimmt lustig.

    Ach ja, wenn du es authentisch machen willst, musst du zuerst auch die waffenlosen Anwendungen und Methoden üben, denn die bilden die Grundlage für die Waffen. Ringen und Boxen. Das wirst Du aber in den Quellen finden, steht in einer sehr bekannten aus dem 17. Jhd.
    Geändert von kanken (15-08-2019 um 09:41 Uhr)

  11. #56
    Kalinus Gast

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    Sehr schade, denn wie soll ich sie finden? "Steht in einer sehr bekannten aus dem 17. Jhd." ist jetzt keine richtige Quellenangabe, wie soll ich das denn jemals überprüfen können?
    Gibt es ein Wiktenauer für chinesische Quellen?

    Ansonsten, sehr gerne. Wo wäre das denn?

  12. #57
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    In Münster/Westf.

    Ich bin mal nett, damit du wenigstens die Begriffe kennst, die für zweihändig geführte Schwerter benutzt wurden:

    https://www.mandarinmansion.com/inde...-standard-army

    Ist übrigens aus der Qing-Zeit, also bis Anfang des 20. Jhd. Die Green-Standard-Army war die reguläre Truppe.
    Ähnliche Waffen wurden auch im Milizenumfeld genutzt, im Yamenumfeld und auch im Sektenumfeld.

    Für dich evtl. nicht mehr interessant, aber aus diesen Waffen wurden dann in der Republikzeit diese hier:

    https://chinesemartialstudies.com/2012/11/26/693/
    Geändert von kanken (15-08-2019 um 13:53 Uhr)

  13. #58
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    It was mainly an infantry force. Structure, weapons, and tactics were largely inherited from the preceding Ming army, and it was also sometimes called the "old Han army". They were mostly scattered over a large number of garrisons throughout the empire, many in rural areas. Their roles varied from local police-like roles to peacekeeping in times of local unrest, to supervising river conservancy and food transports. In some cases, they formed a front-line army that aided the Eight Banners.
    Aus obiger Quelle von P. Dekker.

    Du hast ja EINEN Ming-General zitiert, der meinte der Schwertkunst sei ausgestorben. Weist du eigentlich wie viele Generäle es in China zu der Zeit gab, wie viele Einheiten? Kennst du das Militärsystem?
    Die Aussage mag für den einen General gelten, mit seiner Erfahrung, aber mit Sicherheit nicht für die gesamte Armee und alle Einheiten und auch nicht für die Milizen, Sekten etc.

    Dein Vorhaben ist ungefähr so als wolltest du japanische Schwertkunst aus Büchern rekonstruieren, obwohl es noch lebendige Koryu gibt und dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt...

  14. #59
    Kalinus Gast

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    Ich erkläre niemanden wie man etwas führt. Wenn überhaupt erkläre ich, dass ein Manuskript diese oder jene Technik zeigt, die ich dann nachahmen würde. Wenn diese Techniken keiner mehr kennt, dann sind sie ja wohl offensichtlich in Vergessenheit geraten. Laut deiner Logik müsstest du ja die 24 Haltungen und Techniken aus Wu Bei Zhi, ja können und zeigen. Immerhin hat sich ja nichts verändert, deiner Meinung nach.

    Wiegen wir mal die Diskussion: Bei mir reicht eine Quelle nicht, ich müsste quasi eine Metaanalyse betreiben um zu zeigen, dass es Wandel gab. Bei dir reicht aber einfach die Behauptung, nichts hätte sich verändert. Auf Nachfrage hast du keine Lust deine Quellen aufzuschreiben. ^^ Läuft.

    mal rein logisch: Auf die Annahme, das sich es keinen Wandel in China gab und heute noch exakt das Selbe gemacht wird wie vor 400 Jahren, reicht bereits eine chinesische Quelle um das Gegenteil aufzuzeigen.
    Weiterhin scheinst du einfach nicht zu begreifen, dass es um die Rekonstruktion GEHT! Sie ist Zweck!
    "dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt..." Und genau der Zusatz kommt von DIR! Das zeigt wie sehr du dich auf den Schlipps getreten fühlst. Zeige mir bitte WO ich das geschrieben haben soll?

  15. #60
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    Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, im Gegenteil, du amüsierst mich.

    Du hast keinen blassen Schimmer von authentischen chinesischen Kampfkünsten und deren Inhalt und willst anhand einer Quelle deren Techniken rekonstruieren und behauptest zu wissen was heute noch so gemacht wird ist eh nicht das Gleiche wie früher, weil ein General das mal geschrieben hat.

    Am Anfang habe ich es gut gemeint und wollte dir sagen wie du dir diese Quellen noch erschließen könntest, bzw. wie du deren Inhalt wirklich verstehen könntest. Da du ja daran kein Interesse hast und meinst es besser zu wissen bin ich jetzt hier raus. Rekonstruier mal schön. Dein Ansatz ist angesichts der Komplexheit des Themas wirklich erheiternd

    Ich hatte versucht Dir, da du aus den HEMA kommst, mit Konzepten Liechtenauers eine Brücke zu bauen um Dir zu zeigen worauf es in den CMA ankommt, wird von Dir ignoriert. Ich hatte versucht Dir zu sagen dass alles seine Grundlage im Ringen hat (auch etwas was Liechtenauer sagt), wird von Dir ignoriert.
    Du MEINST zu wissen dass die chinesischen Beidhänder nix mit dem Speer zu tun haben, warum auch immer du darauf kommen magst, und der Rest ist Dir egal.
    Entschuldige, aber das ist etwas was mich wirklich amüsiert, ist nicht nett, aber ist nun mal so.
    Geändert von kanken (15-08-2019 um 15:40 Uhr)

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