Chinesische Schwertstile

[Kalinus]

@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.

[Huangshan]

Stile Post ensteht wenn in kurzem Zeitraum einem was gezeigt,gesagt wird.
Wer als innerer Schüler über vieeele Jahre täglich was unter anweisung,korrektur eines Lehrers übt der sollte imstande sein das gelernte orginaltreu wiederzugeben.
Es gab natürlich in den Traditionslinien Veränderungen,Ergänzungen durch einige Lehrer , der Kern des Stils,Systems ist
gleich geblieben.(verschiedene Strömungen)
Aber wir können hier noch lange diskututieren über lebendige Traditionslinien und wie bei Hema um rekostruierte Bücher.Manuskript Techniken.

Fakt ist es gibt Kampfhandwerk das Jahrhunderte weitergegeben wurde und heute noch gelehrt wird.


晚上好！(wǎnshàng hǎo!)
Huangshan

Ps: schreibe mit einem Smartphone , kann nur kurz zum Thema antworten.

[DatOlli]

@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.

Die Übungen sowohl im mentalen, als auch im körperlichen (eigentlich kann man das gar nicht trennen) Bereich bauen aufeinander auf und sind "querverbunden" falls also ein Teil nicht mehr der wäre, der es sein soll, funktioniert es nicht mehr. Oder anders gesagt, das würde man spätestens "auf der Matte" / im Sparring u.s.w. merken.

Deswegen ist das mit der lebendigen Tradition ja auch leider auch so wichtig.

Magisch finde ich das jetzt allerdings weniger - Ist eher ähnlich wie eine Prüfsummenfunktion. Ist ganz praktisch um dem "stille-Post-Phänomen" entgegen zu wirken.

Der Nachteil von so etwas ist, aus meiner Sicht, allerdings das Entwicklung und Adaption eher schwer fallen (im Konfuz, soweit ich das richtig im Kopf habe, ist das ältere, ursprüngl. u.s.w. das erstrebenswerte).

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern.

Wie Ryoma schon sagte zeigt das Video ja nicht eine traditionelle Linie. In einer traditionellen Linie findet immer zwischendurch die Korrektur durch den Lehrer statt, so dass es eben nicht zu einer Veränderung kommt.
So ein Mümpel wie in dem Video passiert nur, wenn man ohne wirkliche Tradition übt, dann ist es Murks.
Deswegen ist man ja „wie eine Familie“. Man sieht sich regelmäßig und gleicht ab. Auf der Matte bzgl. der realen Anwendbarkeit und mit dem Lehrer bzgl. des richtigen Verständnisses.

[shinken-shôbu]

Kaöinus,

das Kernproblem mit HEMA & Co. ist und bleibt nun einmal (wenn man es überhaupt als Problem sehen möchte, hängt ja auch von den eigenen Intentionen ab), dass die wichtigsten den (wie auch immer gearteten) Kampf betreffenden Dinge eben NICHT aus irgendwelchen mittealterlichen/westl./asiatischen Manuals gezogen werden können. Man bleibt damit zwangsweise immer bei einem Flickwerk, egal wie sehr man sich auch bemüht, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ich möchte einmal bei dem bleiben, wo ich mich selbst besser auskenne als in den europ. Schulen. Das gorin no sho von Miyamoto Musashi oder besser noch das heihô okugisho von Yamamoto Kansuke (da dieses reich bebildert ist) mit ihren nur scheinbar oft "völlig simplen" Lehrsätzen erwecken im Laien (und leider nicht immer nur in diesem) den Eindruck, man könne die entsprechenden Stile durchdringen und müsse darüber hinaus nur irgendetwas nachturnen. Das ganz Wesentliche zum Gelingen solch eines Unterfangens - ryoma hatte das mit anderen Worten ja schon kundgetan - sind aber eben die UNABKÖMMLICHEN mündlichen Unterweisungen (Kuden) durch eine Person, die den Stil bereits gemeistert hat. Alles Andere wird Einen, sofern man sich historische Korrektheit anmaßt, nur auf den Pfad des sich Alles Schönredens führen.

Ich habe früher einmal sogar selbst aus Spaß ein paar Stunden im Dôjô statt der regulären Inhalte einfach Dinge aus Karate- und Koryûbüchern, ja sogar aus der Weinmann'schen "Chronik alter Kampfkünste" "unterrichtet". Überaus wichtig war mir dabei der Hinweis, dass egal wie sehr das was ich mache den Bildern und Texten zu entsprechen scheint, es definitiv im allerbesten Fall Technik X aus Stil Y nach Art UNSERES Stils sein kann (war damals auch schon etwas japanisches) aber niemals auch nur ansatzweise das sein wird, um was es in den von mir NACHGEAHMTEN Stilen eigentlich geht.

Von daher muss ich immer etwas grinsen, wenn bezüglich HEMA Lehrer empfohlen werden (jenseits des sich Befassens mit der Historie), die ES richtig gut können sollen, obwohl doch niemand wissen kann - egal wie gut irgendeine Technik gerade funktionieren mag - wie nah man an oder entfernt von der ursprünglichen Technik ist. Ich selbst habe minimalen praktischen Einblick in 3 Koryû erhalten und trotz vieler optischer Ähnlichkeiten und sogar vielen Gemeinsamkeiten waren die Unterschiede bereits auf diesem Level dermaßen groß, dass man nur darüber staunen kann. HEMA ist eine tolle Sache, um sich mit Dingen auseinanderzusetzen i.S.e. "Ah ja, so KÖNNTE es damals vielleicht gemeint/gewesen sein." aber jeden Versuch es als etwas zu verkaufen was mehr ist als das, halte ich (okay, je nachdem von wem und wie geworben wird) für nicht wirklich seriös oder zumindest für nur wenig plausibel.

[Gast]

@Ryoma du hast wirklich noch nie Stille Post gespielt was^^ Das Video zeigt wie sich Dinge von Generation zu Generation verändern. (Wie es auch im Titel steht #Evolution) Das ist bei Genen zu beobachten, bei Gestik zu beobachten, bei Sprache zu beobachten. Das ist in allen Kulturen und allen Kopiervorgängen/Traditionen (#Traditionskritik) zu beobachten. Aber aus magischen Gründen nicht bei den CMA. Klar. Es sind wahrscheinlich einfach Failsave Übermenschen, die nie etwas anders verstehen und anders weitergeben.

Eher das Gegenteil. Sowas kann durchaus funktionieren, ist halt ein sehr spezialisiertes Lehrsystem.
Jedoch ist es wie jedes spezialisierte System extrem anfällig für Störungen, deswegen gibt es sowas ja kaum noch.
In den CMA haben sich halt extrem die Rahmenbedingungen geändert. Plötzlich gab's keine Überprüfung mehr, kaum noch würdige Schüler, schlicht keinen Bedarf mehr und schwupps war man fast ausgestorben.

[ryoma]

...
Von daher muss ich immer etwas grinsen, wenn bezüglich HEMA Lehrer empfohlen werden (jenseits des sich Befassens mit der Historie), die ES richtig gut können sollen, obwohl doch niemand wissen kann - egal wie gut irgendeine Technik gerade funktionieren mag - wie nah man an oder entfernt von der ursprünglichen Technik ist. Ich selbst habe minimalen praktischen Einblick in 3 Koryû erhalten und trotz vieler optischer Ähnlichkeiten und sogar vielen Gemeinsamkeiten waren die Unterschiede bereits auf diesem Level dermaßen groß, dass man nur darüber staunen kann. HEMA ist eine tolle Sache, um sich mit Dingen auseinanderzusetzen i.S.e. "Ah ja, so KÖNNTE es damals vielleicht gemeint/gewesen sein." aber jeden Versuch es als etwas zu verkaufen was mehr ist als das, halte ich (okay, je nachdem von wem und wie geworben wird) für nicht wirklich seriös oder zumindest für nur wenig plausibel.

Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).

Natürlich kommt es da auf die Gewichtung der verschiedenen HEMA-Gruppen an. Solche, denen es vorallem um das Erlernen des Kampfes an sich geht, haben da evtl. weniger bis gar keine Bedenken. Andere, die möglichst nah an die noch zur Verfügung stehenden Unterlagen kommen wollen, lehnen solche Einflüsse möglicherweise komplett ab.
Aber selbst die, die es ablehnen, können ihre Ablehnung ja mangels fehlender Überlieferungslinien nicht wirklich rechtfertigen.

[Huangshan]

EIN anderes Beispiel ist das wiederbeleben von Pankration.
Es gibt noch weniger Material zur Rekonstruktion.

http://worldpangration.net/
Die experimentele Archäologie beschäftigt sich auch mit der Kampfweise,Ausrüstung etc. von Gladiatoren,römischen Legionären...etc..

Sind alles interessante Versuche, die aber eine reine Spekulation,Interpretation sind da es nur wenige Quellen gibt und keine überlieferte Tradition.

Es fliessen natürlich Techniken,Prinzipien........aus asiatischen und modernen westl. Kampfarten rein.

[shinken-shôbu]

Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).

Ach Mensch danke, danke, danke,
das hatte ich zwar als wichtig im Kopf aber dann beim Schreiben, als mir das Beispiel aus meiner eigenen Vergangenheit einfiel ganz vergessen das mit dem persönlichen Hintergrund noch anzufügen, wie ich eigentlich wollte. Vergessen habe ich dabei auch glatt noch, was ich zu meinem Beispiel zusätzlich UNBEDINGT erzählen wollte:
In einer der erwähnten Einheit waren tatsächlich Leute mit AUCH anderem KK-Hintergrund dabei und es war dann interessant, wie DIESE die Bilder und Beschreibungen jeweils verstanden.

[ThomasL]

Einen Aspekt sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Vorerfahrung vieler HEMA-Praktizierenden (z.B. in asiatischen KK/KS, modernen Systemen). Auf diesem Wege wird, meist unbewusst, ganz viel in das eigene Üben einfliessen, was mit HEMA vielleicht gar nichts zu tun hat (oder aber ganz viel!).

1+
Kann ich voll und ganz unterschreiben. Zu meiner HF Zeit habe ich mal einen sehr langen Artikel geschrieben der sich u.a. mit diesen und anderen Problemen bei der Rekonstruktion beschäftigt, da gehe ich auf die Frog DNA auch sehr intensiv ein. Falls ein HFler daran interessiert ist, einfach melden.

[karate_Fan]

Ist bei uns in der Gruppe auch so. alle Übungsleiter sind KK Nomaden die viele andere Sachen gemacht haben, bevor sie zum Langen Schwert gekommen sind und dieses unterrichten.

Da sind ihre Erfahrungen mit Sicherheit in den Unterricht eingeflossen. Ist ja auch verständlich, der Mensch braucht schließlich etwas lebendes an was er sich orientieren kann. Die Bilder aus den Fechtbüchern sind nicht gut genug die "Kunst" zum Leben zu erwecken. Wie Nahe diese Erfahrungen an den eigentlichen Vorstellungen der damaligen Fechtlehrer waren werden wir nie erfahren.

Ist aber eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, welche Einflüsse es aus anderen Systemen in unserem Übungsprogramm gibt.

[ryoma]

Ist bei uns in der Gruppe auch so. alle Übungsleiter sind KK Nomaden die viele andere Sachen gemacht haben, bevor sie zum Langen Schwert gekommen sind und dieses unterrichten.

Da sind ihre Erfahrungen mit Sicherheit in den Unterricht eingeflossen. Ist ja auch verständlich, der Mensch braucht schließlich etwas lebendes an was er sich orientieren kann. Die Bilder aus den Fechtbüchern sind nicht gut genug die "Kunst" zum Leben zu erwecken. Wie Nahe diese Erfahrungen an den eigentlichen Vorstellungen der damaligen Fechtlehrer waren werden wir nie erfahren.

Ist aber eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe, welche Einflüsse es aus anderen Systemen in unserem Übungsprogramm gibt.

In rot: Und genau hier schliesst sich doch der Kreis. Weil es eben keine lebendige Tradition mehr gibt, behilft man sich mit Versatzstücken, die man kennt. Diese müssen für sich genommen auch gar nicht schlecht sein.
Aber sie werden wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum bis nichts mit dem zu tun haben, was mal angedacht war.

[Gast]

In rot: Und genau hier schliesst sich doch der Kreis. Weil es eben keine lebendige Tradition mehr gibt, behilft man sich mit Versatzstücken, die man kennt. Diese müssen für sich genommen auch gar nicht schlecht sein.
Aber sie werden wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum bis nichts mit dem zu tun haben, was mal angedacht war.

Nur, ist das überhaupt wichtig?

[Klaus]

Hab's nochmal ausprobiert, selbst mit einem Jian falle ich von der Bahn wenn der Gegner auf einer 2m-Planche mittig steht, und ich im Vorbeigehen zum Kopf oder Hals ziehe. Vor dem Parierelement sind etwa 70cm, leicht angewinkelter Arm sind 60cm, macht 1,30m Körper<->Trefferlage. Heisst man braucht mindestens ne 4m-Planche.

[DatOlli]

1+
Kann ich voll und ganz unterschreiben. Zu meiner HF Zeit habe ich mal einen sehr langen Artikel geschrieben der sich u.a. mit diesen und anderen Problemen bei der Rekonstruktion beschäftigt, da gehe ich auf die Frog DNA auch sehr intensiv ein. Falls ein HFler daran interessiert ist, einfach melden.

Falls dein Artikel elektronisch vorliegt und es dir nicht zu viel Mühe macht, würde ich den gerne lesen.

Liebe Grüße
DatOlli

@Maddin G.

Dir und mir ist das nicht so wichtig. Im Bereich historische europäische Kampfkunst dürfte den Leuten das schon ziemlich wichtig sein. Nehme ich jedenfalls an, warum sonst sollten sie rekonstruieren wollen.

Liebe Grüße
DatOlli