Chinesische Schwertstile

[karate_Fan]

Da Fehlen von bestimmten Details oder Prinzipien oder Bilder wie sie hier in vielen Diskussionen im Forum genannt wurden, sind ja meiner Meinung die größte Achillesferse der HEMA. Es gibt keine durchgehende Lehrmeinung die über die Generationen weiter übertragen. Es gibt viele unterschiedliche Ansätze und Erklärungen die sich manchmal so ziemlich von Übungsleiter zu Übungsleiter unterscheiden. Ist schon interessant zu beobachten, wie unterschiedlich die Übungsleiter bei uns in der Gruppe arbeiten und wie unterschiedlich ihr Verständnis von Technik ist.

Aber das lässt sich nicht vermeiden, wenn die Lücken im Wissen einfach zu groß sind. Da bringen die Leute doch mehr ihre persönliche Note in die Schwert Arbeit als man Schwertsystemen macht wo die Richtlinien stärker sind.


ryoma Warum sollten deine Einwände nicht erwünscht sein. Es ist immer wieder interessant von qualifizierten Leuten aus anderen Feldern zu lesen. Und mit der Meinung bin ich sicher nicht alleine.

[ryoma]

...
Die Details liegen eben in der Körperarbeit und wie man dadurch die Prinzipien im Kampf umsetzen kann. So etwas kann man nur praktisch erläutern und nicht aufschreiben, das wäre viel zu komplex.
Die Sprache, bzw. die Worte, dienen der Erinnerung, wenn man diese Details bereits gelernt hat. Die mündlichen Erläuterungen machen die Worte lebendig, dadurch kann man Zettel aufschreiben, ohne dass Außenstehende wissen was gemeint ist: Die Kunst wird „verschlüsselt“.

Hervorragend, kurz und bündig zusammengefasst!
Mehr brauchts nicht.

[kanken]

Als Ergänzung noch:

FireFlea hat im Karateforum einen Link zu einem Artikel von Andreas Quast gepostet, in dem sich dieses Foto findet:



es zeigt Shinkage-ryū Hyōhō Mokuroku no koto von Yagyū Sekishūsai (1601)

Als Karateka sehe ich dort natürlich sofort die Naifanchi Kata, als CMA‘ler nehme ich sofort war das dort ein Tengu dargestellt ist, der für Garuna steht (der wiederum bestimmte Ideen, auch körperlicher Art, in den CMA symbolisiert). Ich sehe die Position seiner Krallen und Füße, nehme die Klingenposition war, sehe die Hände etc.

Je nachdem durch welche Brille ich gucke nehme ich verschiedene Details war.
Wenn ich die Übersetzungen von Julian Braun zu den Schriftrollen der Kito-ryu, oder der Kyushin-ryu, lese, dann löst der Text bei mir eine körperliche Übung aus. Ich übersetze die Worte, wie das obige Bild, in eine körperlich Übung.

Meine Kenntnis der traditionellen Überlieferung in unserer Linie ist der Schlüssel zu den Texten, Bildern.
Ich glaube dass alle effektiven traditionellen Linien ein ähnliches Niveau hatten bzgl. der Körperarbeit, man muss nur Leute finden die wirklich innere Schüler, bzw. Linienhalter, sind, denn nur sie kennen den gesamten Inhalt und können ihn auch körperlich umsetzen. Einfache Schüler sind nicht repräsentativ und Leute die noch nicht einmal Schüler sind erst Recht nicht.

Ich kann Texte und Schriftrollen also nur verstehen wenn ich die richtige Brille habe, um sie dadurch zu betrachten.

Bei den japanischen Texten und Bildern kann ich natürlich nicht sagen ob die Verfasser es so gemeint haben, wie ich es fühle, dazu müsste ich natürlich in deren Linie stehen, aber ich habe zumindest eine Ebene mehr mit der ich an diese Quellen gehen kann, was mir bei „töten“ Linien einfach einen Vorteil verschafft.
Spannend wäre es natürlich sich mit lebendigen Vertretern traditioneller Linien über diese Inhalte auszutauschen, das wird aber, zumindest für die japanischen Linien, nicht gehen, da sie Koryu sind und diese Inhalte halt nicht an Nicht-Mitglieder herausgeben werden. Das muss man respektieren (und ist normalerweise in China auch genauso).

[karate_Fan]

Ja das mit der Brille ergibt einen Sinn. Schließlich sind diese Bildquellen ja am Ende nur Erinnerungsfetzen die helfen sollten das bereits gelernte nicht zu vergessen.

Das man diese Bilder oder Verse aus den Fechtbüchern im 20 Jahrhundert und jetzt im 21 Jahrhundert als das primäre Lehrmaterial heranzieht war wohl nicht im Sinne des Erfinders.

Aber trotzdem beindruckend wie weit sich die HEMA Szene mit so wenig eigentlichen Wissen entwickelt hat. Man sollte sich aber trotzdem sofern möglich woanders umsehen wenn man tiefer in die Materie eintauchen könnte.

So sehr ich HEMA mag, so gehen bestimmte Details doch nicht aus den Quellen hervor. Wir üben zwar treffen und nicht getroffene werden, aber ob die Technik im historischen Kontext wirksam wäre geht aus unseren Übungen nicht hervor.

Werde zwar Gott Sei Dank dieses Wissen nicht wirklich brauchen, aber aus reinen akademischen Interesse wäre es schon interessant ob die Schnitte bzw Stiche die wir so im Training ausführen auf einem historischen Schlachtfeld wirkungsvoll wären oder nicht.

Und solche Details findet man ehesten in klassischen lebenden Traditionen wo die Erinnerungen noch frischer sind an man die Kunst im Frühen 20 Jahrhundert noch zum Kämpfen verwendet hat.

[Kalinus]

Hab ja nicht behauptet, dass sich nichts verändert hat. Wir haben gut dokumentiert wie sich schrittweise einzelne Sachen verändern. Beschäftigung mit alten Fechtbüchern fand bis ins 19. Jahrhundert statt und Burschenschaften fechten heute noch scharf und teilweise mit fliegender Mensur. Die Frage ist, ob diese Dokumentation bei den CMA auch vorhanden ist. Das wäre toll! Ansonsten habt ihr ja alle mal Stille Post gespielt. Wenn Dinge nicht aufgeschrieben werden, dann muss man den mündlichen Überlieferungen glauben. Das ist weit entfernt von Wissenschaftlichkeit. Mit einer gewissen Entfernung an solche Quellen heranzutreten, kann durchaus vorteilhaft sein. Denn die genannten Brillen können ganz schnell verzerren in Richtung bereits Bekannten. Kankens Post zeugt das sehr gut, er sieht etwas und hat sofort ein Gespür dafür was er sieht. Die Erschließung von möglichen Unbekannten wird somit erschwert! Wie man sieht reicht aber bereits Zweifel aus, dass man unwürdig ist und sich Wissen nicht verdient habe. Und vorallem wird behauptet, dass ich so tue als wüsste ich es besser, das hab ich nie gemacht. Wenigstens scheint es ein paar wissenschaftliche Untersuchungen zu geben, morgen kommen die Bücher an, ich bin gespannt.

[kanken]

Es hat sich nichts verändert. Speere, Jians und Daos werden so genutzt wie früher. Keine Änderung, keine Anpassung.
Gleiche Waffen, gleiche Techniken, gleiche Körperarbeit. So wie ich meinen Speer heute nutze, so wurde er Anfang des 20. Jhd. genutzt und auch Anfang des 19. Jhd. Vermutlich bis zurück ins 16. Jhd., die Quellen legen das nahe und die Überlieferung im Stil sagt das auch.

Dann sind wir bald da, wo die Abrundungen gelegt wurden. Viele Trainingsinhalte kommen aus dem Bogenschießen (Körperarbeit, Methodik etc.). Speer und Bogen waren die Hauptwaffen.
Schwere Kriegsbögen (von 80-160 lbs) dienten schon immer der Körperarbeit und wurden zusammen mit dem Ringen trainiert (interessanter Weise nicht nur in China, Period kann der mehr zu sagen). Diese Prinzipien konnte man dann wunderbar auf die anderen Waffen übertragen, man will ja schließlich alles doppelt und dreifach trainieren.

Die ältesten Dokumente zur Körperarbeit in den CMA sind ca. 3000 Jahre alt.

[Münsterländer]

[...]und Burschenschaften fechten heute noch scharf und teilweise mit fliegender Mensur. [...]

ja, sie fechten auf gerader Bahn, wie Sportfechter.
Allein diese Spezifikation entfernt sie doch schon völlig von den Prinzipien eines Kampfes, wie ihn die alten Fechtmeister gelehrt haben.

Grüße

Münsterländer

[ryoma]

Meine Kenntnis der traditionellen Überlieferung in unserer Linie ist der Schlüssel zu den Texten, Bildern.
Ich glaube dass alle effektiven traditionellen Linien ein ähnliches Niveau hatten bzgl. der Körperarbeit, man muss nur Leute finden die wirklich innere Schüler, bzw. Linienhalter, sind, denn nur sie kennen den gesamten Inhalt und können ihn auch körperlich umsetzen. Einfache Schüler sind nicht repräsentativ und Leute die noch nicht einmal Schüler sind erst Recht nicht.

Hier sehe ich hauptsächlich das Unverständnis, welches lebendigen Traditionslinien entgegengebracht wird. Dieses kategorische „In“ oder „Out“ wird heute kaum noch verstanden, bzw. gleich eine Diskriminierung vermutet. Dabei ist es tatsächlich meilenweit entfernt davon, diskriminierend zu sein. Man muss sich einfach dazu entschliessen „In“ zu werden, dann akzeptiert zu werden und alle Regeln befolgen, welche in dieser Tradition verlangt sind. So einfach ist es.

Bei den japanischen Texten und Bildern kann ich natürlich nicht sagen ob die Verfasser es so gemeint haben, wie ich es fühle, dazu müsste ich natürlich in deren Linie stehen, aber ich habe zumindest eine Ebene mehr mit der ich an diese Quellen gehen kann, was mir bei „töten“ Linien einfach einen Vorteil verschafft.
Spannend wäre es natürlich sich mit lebendigen Vertretern traditioneller Linien über diese Inhalte auszutauschen, das wird aber, zumindest für die japanischen Linien, nicht gehen, da sie Koryu sind und diese Inhalte halt nicht an Nicht-Mitglieder herausgeben werden. Das muss man respektieren (und ist normalerweise in China auch genauso).

Auf einer oberflächlichen Ebene kann man sich natürlich sehr wohl austauschen. Aber ja, es gilt eine ganz spezielle Linie, welche nicht überschritten werden kann und darf.
Aber selbst dieses allgemeine Level schliesst nur eine Diskussion auf persönlicher Ebene aus. Sprich, garantiert nicht in einem Internet-Forum.

[Kalinus]

@Münsterländer Hä? Warum sollte diese Spezifikation reichen? Der Weg zum Gegner ist eine gerade Linie, zum Ausschreiten und Vorbeigehen reicht sowohl der Paukboden als auch die Fechtbahn. Ich weiß außerdem nicht ob ihr meine Posts einfach überlest^^ Wie oft muss ich noch wiederholen, dass sich Details änderten? Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht. Und da kam ja auch was. Morgen weiß ich dann mehr hoffentlich. Falls ihr also noch mehr Untersuchungen oder verfügbare Quellen kennt, immer her damit.

[kanken]

Dabei ist es tatsächlich meilenweit entfernt davon, diskriminierend zu sein. Man muss sich einfach dazu entschliessen „In“ zu werden, dann akzeptiert zu werden und alle Regeln befolgen, welche in dieser Tradition verlangt sind. So einfach ist es.

Ganz genau. Leider ist es, zumindest in den chinesischen Stilen, sehr schwer überhaupt an jemanden aus einer authentischen Linie zu kommen. Im Gegensatz zu Japan sind diese Leute eben nicht öffentlich bekannt. Es gibt keine Organisation die alte Linien „sammelt“ und Linienhalter kennt.

China ist in dieser Beziehung „chaotisch“. Jeder kann alles behaupten und es gibt oft noch nicht einmal schriftliche „Lehrerlaubnisse“ (bei einigen schon, bei vielen aber nicht).

Dazu kommt eine sehr große Portion „Ausländerhass“ bei vielen, zum Glück nicht bei allen, aber das Problem scheint es ja in Japan zu geben. Ich kann diese Skepsis gegenüber Leuten außerhalb der eigenen Kultur schon verstehen, aber es gibt eben auch viele die in die Kultur hereinwachsen und dann auch verstehen können um was es geht. Solche Leute sind dann ja eigentlich keine „Ausländer“ mehr, aber das sehen viele halt anders.

Aber selbst dieses allgemeine Level schliesst nur eine Diskussion auf persönlicher Ebene aus. Sprich, garantiert nicht in einem Internet-Forum.

Klar, so etwas geht, wenn überhaupt, nur persönlich!

[DatOlli]

@Münsterländer Hä? Warum sollte diese Spezifikation reichen? Der Weg zum Gegner ist eine gerade Linie, zum Ausschreiten und Vorbeigehen reicht sowohl der Paukboden als auch die Fechtbahn. .

Bin kein Fechter sondern komme aus den FMA. die 1,5 - 2,0 Meter Breite, sind mir, der gerne winkelt, arg eng.
Gerade bei längeren Klingen könnte ich damit eigentlich nur auskommen, wenn ich in erster Linie stoße. Gerade bei 'nem Bi-Händer (um die ging's doch?) stelle ich mir das schwierig vor. Bei einem Jian scheint mir das machbar.
Die geringe Breite wirkt, aus meiner Sicht, schon sehr limitierend.

Daher kann ich Münsterländers Einwurf schon nachvollziehen.

Was die Veränderungen in den CMA anbetrifft, da sich die Waffen nicht geändert haben, hat sich auch ihre Basis nicht verändert. Die "Flavors" finden sich dann eher in den verschiedenen Stilen. So weit ich das richtig verstanden habe.


Liebe Grüße
DatOlli

[ryoma]

...Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht...

Genau diese Anspruchshaltung (ohne sich einer lebendigen Tradition zu verschreiben) kann ich nicht nachvollziehen.
Du kannst zwar gerne etwas haben wollen, aber die Chance dass du es nicht bekommst, ist in diesem Kontext hier sehr gross. Das einzige was abfallen wird, sind Brotkrumen, nicht mehr.
Falls du damit zufrieden bist, ist alles OK. Die Erfahrung zeigt aber, dass dann meist noch mehr verlangt wird. Und wenn der vermeintliche Geber ab dann nicht mehr mitspielt, hagelt es Vorwürfe (siehe oben meinen kurzen Kommentar zu "in" und "out").

Zu diesem Themenkomplex habe ich vor zwei Jahren mal einen Artikel veröffentlicht. Natürlich rein aus der japanischen Perspektive. Aber die Überschneidungen zu CMA sind hier ja offensichtlich:
https://schwertgedanken.com/2017/03/...natur-des-ura/

[Kalinus]

@Datolli: abgesehen vom werfen wüsste ich nicht wieso es nicht auch mit 2 Metern gehen sollte. Ich meine, ich selbst finde es quatsch so eine Begrenzung aber es geht und steht nicht konträr zu irgendwelchen Leitsätzen. Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Da können wir uns gerne im Europ. Unterforum drüber unterhalten. Wenn du willst mach ein Thema auf.

[DatOlli]

Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
Aber das hat ja eigentlich nichts mit dem Thema zu tun. Da können wir uns gerne im Europ. Unterforum drüber unterhalten. Wenn du willst mach ein Thema auf.

Ne, das braucht kein extra Thema. Ging auch nicht um Fechtbücher oder europ. Fechten. Das europ. Fechter, gerade auch moderne Fechter, selbstverständlich damit hinkommen ist mir durchaus klar.

FMA (zumindest in der Ausprägung die ich kenne) ist also doch schon ein bisschen anders. Ich "close" gerne (und ja, da kommen dann Hebel, Würfe, TD ) und ich gehe gerne seitlich raus, da sind 1,5 bis 2 m halt ein bisschen eng, vor allem wenn die Waffen dann noch entsprechend lang sind.
So man sich in erster Linie auf Stechen beschränkt, passt das. Ich benutze aber eher hieb als Stich.
Vielleicht ist jetzt deutlicher. Falls nicht. Nicht tragisch oder gar wichtig. Mag auch gar nicht zu sehr ablenken.

Liebe Grüße
DatOlli

[Münsterländer]

@Datolli: abgesehen vom werfen wüsste ich nicht wieso es nicht auch mit 2 Metern gehen sollte. Ich meine, ich selbst finde es quatsch so eine Begrenzung aber es geht und steht nicht konträr zu irgendwelchen Leitsätzen. Kein Fechtbuch schreibt: "Umkreis deinen Gegner dreimal bevor du angreifst"^^
[...]

nein, das schreibt keiner, genau das ist ja das Problem.
"3 mal umkreisen" ist natürlich Polemik, geschenkt, aber Winkel durch Kreisbewegungen zu erarbeiten oder in den Rücken des Gegners zu kommen ist doch absolut nahe liegend und elementar, wenn ich ohne Fechtbahn agiere.
Und Würfe sind ja nun mal auch ein wichtiger Aspekt.

Zudem ist doch, wenn ich recht informiert bin (sonst korrigiere mich gerne) das greifen der gegnerischen Waffe(nhand) auch nicht erlaubt.

https://www.youtube.com/watch?v=LoTOwu0FZnY
wenn ich z.B. mir sowas ansehe, denke ich nicht im Traum an Liechtenauer und Konsorten.

Ne interessante Sache ist das trotzdem, will das überhaupt nicht schlecht reden.
Aber es ist etwas grundlegend anderes.

Grüße

Münsterländer