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Thema: Chinesische Schwertstile

  1. #121
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Ich würde nur gerne, auf die Behauptung bei den CMA änderte sich nichts, etwas zum nachprüfen haben, mehr nicht.
    Ich denke es ließe sich das Gegenteil schneller nachprüfen: nämlich dass sich sogenannte 'lebendige Linien' ständig verändern.
    Das zeigt sich alleine darin, dass jeder 'Meister' seine eigenen Spezialitäten in seine persönliche Praxis einfließen lässt und diese vermittelt. Das ist ein Schema, dass sich durch die ganzen 'CMA' zieht. Denn das macht es ja so 'lebendig'.

    Abgesehen davon ist 'traditionelle lebendige Linie' nicht immer ein Qualitätsmerkmal... . Ist halt immer die Frage, über was man genau redet, was dort "lebendig" ist und was genau "erhalten geblieben" ist... .
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  2. #122
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Zu diesem Themenkomplex habe ich vor zwei Jahren mal einen Artikel veröffentlicht. Natürlich rein aus der japanischen Perspektive. Aber die Überschneidungen zu CMA sind hier ja offensichtlich:
    https://schwertgedanken.com/2017/03/...natur-des-ura/
    Ist in den CMA ähnlich. Dort gibt es Leute die außerhalb der „Schule“ stehen, also nur ab und an mittrainieren. Dann gibt es Schüler, das sind Leute die regelmäßig dabei sind, eine „Zeremonie“ abgehalten haben und damit zur Schule gehören, die haben aber außer Oberflächlichkeiten auch kaum etwas gesehen.
    Dann gibt es „innere Schüler“, das sind Leute die sich die Freundschaft des Lehrers verdient haben. Diese Leute haben das POTENTIAL alles zu lernen, dazu müssen sie aber üben und dabei bleiben, denn der Lehrer gibt nur so viel an Wissen raus wie er meint dass der Schüler es verstehen kann.
    Wenn ein solcher „innerer Schüler“ lange genug dabei war und „clever“ genug war sich alles Wissen zu erarbeiten (d.h. die Lehrern des Lehrers zu verstehen und umzusetzen), dann wird er irgendwann zum Stilerben, d.h. er hat alles gelernt was man braucht und kann sich ab da weiterentwickeln.

    Selbst ein „angenommener Schüler“ ist also erst einmal kein Garant für eine traditionelle Linie, sondern hat nur das Potential in diese aufgenommen zu werden. Ein innerer Schüler steht dann in dieser Linie und kann zum Stilerben werden.

    In einigen nordchinesischen Linien (evtl. auch in südchinesischen, da habe ich aber keine Einblick) gibt es die Einteilung in Übungen der „Knochenarbeit“ (das was Schüler lernen, die offensichtliche äußere Form mit ihren Details), die „Sehnenarbeit“ (das was innere Schüler lernen, die „versteckten“ Details der Körpermechanik und Körperarbeit) und dann noch die „Knochenmarksarbeit“ (die Verbindung der Körperarbeit zum philosophischen Überbau).
    Das gilt aber, wie gesagt, nicht für alle Linien. Die Texte dazu sind ja auch als „Boxklassiker“ bekannt wobei da das Gleiche gilt wie bei den HEMA Texten: Ohne einen wirklichen Lehrer wird man es nicht verstehen können und auch nur dann, wenn dieser Lehrer einen als inneren Schüler akzeptiert.

  3. #123
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon ist 'traditionelle lebendige Linie' nicht immer ein Qualitätsmerkmal... . Ist halt immer die Frage, über was man genau redet, was dort "lebendig" ist und was genau "erhalten geblieben" ist... .
    Eben. Wie viele Linien machen denn überhaupt noch freies Sparring mit Speer, Schwert, Säbel etc.? Kaum einer macht ja überhaupt noch die klassischen Anwendungen mit den Waffen. Dazu hatten wir hier ja mehr als einen Faden...

    Am Ende des Tages sagt nur das, was auf der Matte im Kampf abgeliefert wird, etwas über die Lebendigkeit der Lehre einer KAMPFkunst aus.

  4. #124
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    Leben heißt Veränderung und deswegen verändern sich sicher auch die lebenden Tradtionen, aber wie sagt doch mein Lieblings HEMA Youtuber, Matt Easton es kommt auf den Kontext an.

    In den lebenden Linien wird Wissen konstant übertragen und jeder dieser Lehrer lässt wohl zum Teil seine eigenen Erfahrungen einfließen. Während die HEMA Manuskripte Momentaufnahmen sind, die qausi aus der Zeit Gefallen sind.

    Manche CMA Linien haben aber den Vorteil, dass ihr Wissen über den echten Kampf noch frischer ist, da sie noch vor relativ kurzer Zeit im Vergleich zum HEMA auch wirklich eingesetzt worden sind. Da sind noch Wissensbereiche vorhanden auf die ien historischer Fechter keinen Zugriff mehr hat weil dieses Wissen nicht in Büchern steht.

    Zugegeben dieses Wissen, wie man richtig schneidet oder sticht um den größt möglichen Schaden zu machen, braucht der moderne Fechter nicht unbedingt, aber auch diese dunklen Aspekte sind Teil der Schwertarbeit und dieses Wissen findet man in europäischen Linien nicht mehr. Da sind manche CMA wo dieses Wissen noch gelehrt wird pragmatischer.

    Aber dieses fehlende Wissen macht die europäischen Sachen nicht schlechter. Mir geht es bei der Diskusion auch nicht wirklich darum was ist besser und schlechter. Nur sieht man den Schwertkampf als ein vollständiges Themengebiet, so fehlen doch im HEA Bereich einige Seine im Mosaik um daraus was "Ganzes" zu machen.

  5. #125
    Kalinus Gast

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    @Nagare: ich glaube Kanken sieht das anders^^

    @Münsterländer: in den Rücken zu kommen? Wenn jemand außerordentlich Beinarbeit trainiert und gegen jemanden ficht, der selbiges nicht so gut beherrscht, dann kann ich das bestätigen. Aber bei etwa gleichguten Leuten in den Rücken zu kommen ist hardcore schwer. Arme sind schneller als Körper, eine solche Winkeländerung im Band muss ich mir deswegen mit Zeit erkaufen. Essei denn man eröffnet einen Schlag, dann ist man (zumindest im langen Schwert) aber noch soweit entfernt, dass die Winkeländerung ein Witz ist. Und man ist so weit im Vor, dass der andere sich gut darauf einrichten kann.
    Aber vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch. Hast du ein Sparring Video wo jemand etwas macht was du meinst?

  6. #126
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Das zeigt sich alleine darin, dass jeder 'Meister' seine eigenen Spezialitäten in seine persönliche Praxis einfließen lässt und diese vermittelt. Das ist ein Schema, dass sich durch die ganzen 'CMA' zieht. Denn das macht es ja so 'lebendig'.
    Ich würde nicht „Spezialitäten“ sagen, sondern jeder muss die Dinge, die einem der Lehrer zeigt, individuell verstehen und umsetzen, unter der Kontrolle des Lehrers. DAS macht es lebendig und sorgt dafür dass die Inhalte erhalten werden und im jeweiligen soziokulturellen Kontext ankommen.

    Der Inhalt bleibt immer gleich (ist halt Körperarbeit und „Philosophie“), die Sprache und Symbolik der Übermittlung ändert sich aber, bzw. ist eine andere, je nach Zeit und Kultur.

  7. #127
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht verstehe ich dich ja auch falsch. Hast du ein Sparring Video wo jemand etwas macht was du meinst?
    kein Sparring, nein.
    Aber ich meine sowas, wie im anliegenden Video (1:15, 3:00 oder 3:10 z.B.)
    https://www.youtube.com/watch?v=H4rpRhMGdrQ

    Grüße

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  8. #128
    Kalinus Gast

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    @Münsterländer: hmm schwierig. Jetzt nur exakt die genannten Stellen: Ohne Sparring Video fällt es mir schwer vorzustellen. Der Gegner bleibt ab dem ersten Schlag eingefroren, so nett sind meine Gegner bisher leider nie gewesen^^
    Das ist BTW ja auch schon Ringen Distanz. Und da habe ich ja bereits klargemacht, dass ich da 2 Meter auch für etwas gering halte. Man sollte sich (und macht es ja auch) bei Turnieren an Ringturnier Kampflächen oder Judo orientieren.

  9. #129
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    @Münsterländer: hmm schwierig. Jetzt nur exakt die genannten Stellen: Ohne Sparring Video fällt es mir schwer vorzustellen. Der Gegner bleibt ab dem ersten Schlag eingefroren, so nett sind meine Gegner bisher leider nie gewesen^^
    Das ist BTW ja auch schon Ringen Distanz. Und da habe ich ja bereits klargemacht, dass ich da 2 Meter auch für etwas gering halte. Man sollte sich (und macht es ja auch) bei Turnieren an Ringturnier Kampflächen oder Judo orientieren.
    wie gesagt, es ist kein Sparring. Steht ja auch ausdrücklich dabei
    Kann dir aber versichern, dass es durchaus funktioniert.

    Natürlich ist das Ringdistanz. Genau da passiert der Kampf doch auch, wenn die Regeln nicht ausdrücklich etwas anderes verlangen.

    Grüße

    Münsterländer
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  10. #130
    Kalinus Gast

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    @Münsterländer: Joa, ich mein ja nur. Da stimme ich bereits ja zu.
    Wie schätzt du mich ein?^^ Glaub ich Versicherungen im Netz oder nicht? Es geht ja um in den Rücken kommen. Beim Ringen definitiv möglich. Wenn du das meintest, dann haben wir gar keinen Disput.
    In weiterer Mensur? Eher nicht möglich, vielleicht in speziellen Ausnahmen wenn der Erfahrungsunterschied sehr groß ist. Ansonsten gilt die alte Internetregel: Vid or it doesen't happen

  11. #131
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    [...]
    Es geht ja um in den Rücken kommen. Beim Ringen definitiv möglich. Wenn du das meintest, dann haben wir gar keinen Disput.
    [...]
    na, dann sind wir uns doch zumindest diesbezüglich einig

    Grüße

    Münsterländer
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  12. #132
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich würde nicht „Spezialitäten“ sagen, sondern jeder muss die Dinge, die einem der Lehrer zeigt, individuell verstehen und umsetzen, unter der Kontrolle des Lehrers. DAS macht es lebendig und sorgt dafür dass die Inhalte erhalten werden und im jeweiligen soziokulturellen Kontext ankommen.

    Der Inhalt bleibt immer gleich (ist halt Körperarbeit und „Philosophie“), die Sprache und Symbolik der Übermittlung ändert sich aber, bzw. ist eine andere, je nach Zeit und Kultur.


    https://www.facebook.com/aliakamind/...4798372321142/
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  13. #133
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    Wie gesagt, dafür gibt es ja die Matte...

    Da findet man nur heutzutage kaum einen mehr im freien Sparring in den TCMA, schon gar nicht mit Waffen...
    Geändert von kanken (21-08-2019 um 22:25 Uhr)

  14. #134
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    Das Video versinnbildlich fehlende Kuden (mündliche Unterweisungen) hervorragend!
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  15. #135
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    Bin momentan in China , und da ich hier eine begrenzte Verbindung habe,kann ich erst jetzt an der Diskussion teilnehmen.

    Stimme mit Kanken und ryoma überein.

    Natürlich haben sich einige TCMA mit den Zeiten verändert siehe Rebublikanische Ära und die Öffnung der Kampfkünste für die Bevölkerumg z.B. durch die Chin Woo Athletic Association und später in der VR China die Wushu Standartisierung,Vereinfachung etc..

    Es gibt aber genügend Schulen,Strömungen die wenige Veränderungen durch die Zeiten erlebt haben.
    Das Wissen wurde praktisch,mündlich an innere Schüler weitergegeben.
    Einige Schulen haben Quanpu (拳谱) Kampfkunst-Handbücher verfasst.
    Diese Niederschriften sind ohne die Unterweisung eines Lehrers in einer lebendigen Tradition oft nicht zu verstehen,entschlüsseln.



    晚上好!(wǎnshàng hǎo!) aus Hefei
    Huangshan
    Geändert von Huangshan (22-08-2019 um 12:38 Uhr)

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