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Thema: Chinesische Schwertstile

  1. #91
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    Nachtrag 2: Und gegen das "tote" Tradition wehre ich mich auch. Es ist schlicht nicht wahr, wie in China auch haben sich die Waffen verändert und dadurch gab es natürlich auch gewisse Veränderungen abgesehen vom historischen Kontext. Aber es hat nie aufgehört.
    Eine lebende HF Tradition? Wo? In welchem Bereich?
    Also ich habe lange HF betrieben und viel Zeit mit Rekonstruktionen verbracht. Wenn ich damals die Optionen gehabt hätte, die Du bei dem CMA hast, dafür hätte ich mir glatt einen Finger abgehackt ;-)

  2. #92
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    Ist es nicht eigentlich ein Vergleich von Äpfel und Birnen wenn man CMA und HEMA vergleicht? Könnte mich auch irren, aber das wir von den HEMA bisher wissen, haben die uns bekannten Quellen ja mehr oder weniger nur einen Duellbezug und nicht unbedingt einen Schlachtfeld Bezug? Oder gibt es in diese Richtung mittlerweile neue Erkenntnisse?

    Während manche CMA (natürlich auch nicht alle) durchaus einen Schlachtfeld Bezug haben?

    Man sollte bei all den Sachen den Kontext nicht unterschätzen. Und was die Anwendungsbereiche betrifft scheint es in den CMA doch etwas breiter zu gehen als bei den mir bekannten HEMA Quellen.

    Kalinus scheint bei all seiner Skepsis den Unterschied zwischen einer toten und noch lebenden Linie zu übersehen. Kein heute noch lebender Mensch kennt jemanden der ein Langes Schwert oder eine andere Waffe wirklich noch im Kampf eingesetzt hat. In China scheint man aber die Waffen die in den CMA gelehrt werden noch im 20 Jahrhundert eingesetzt zu haben. Die besagten Adapten leben heute im Jahr 2019 bis auf wenige Ausnahmen wohl auch nicht mehr, aber ihre Schüler könnten noch leben. Und daher ist in manchen CMA wohl Wissen vorhanden das dem Wissen aus den HEMA Quellen wohl "überlegen" ist.

    Dieses Wissen liegt in China natürlich nicht auf der Straße und kann man ohne Beziehungen nur schwer herankommen, aber theoretisch gesehen könnte man mit viel Glück und Geduld darauf zugreifen.

    Während wir HEMA Leute ohne Zeit Maschine nie erfahren werden, was sich Tallhofer oder Lichtenauer wirklich gedacht haben, als sie ihre Verse geschrieben haben. Das Wissen ist für immer verloren.

  3. #93
    Kalinus Gast

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    Joa hab ich ja nicht sonst hätte ich das schon mal aufgesucht. Naja ich meine lebendig im Sinne davon, dass es sich durchgehen gewandelt hat aber nie ein Bruch stattfand und es dann neu erfunden wurde. Manches hat sich geändert anderes ist gleich geblieben. Beinarbeit und Tempo ist quasi das selbe. Sportfechter und fliegende Mensur beim Pennalen Fechten als Beispiel für lebende Traditionen. Bindung = Bindung, Cavation = Durchwechseln, Coupe = Abnehmen, die Mechanik des Stoßes sind völlig identisch, nur die Waffe hat sich im Laufe der Jahrhunderte der Zeit angepasst, und ja, damit auch in einem gewissen Maße die Bewegung des Körpers.
    tote tradition 2.jpg


    Ich würde jeden HF empfehlen sich beim Sportfechten was abzuschauen, nicht umsonst sind Sportfechter mit die besten wenn sie zu HF wechseln.

    Nachtrag für Karate_Fan: Es ging mir ja ursprünglich um den langen Jian. Damit hat auch im 20. Jhd. keiner mehr scharf gefochten. Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten. Oder es stimmt nicht, dann lasse ich das "tote Tradition" gelten, aber dann muss man auch anerkennen, dass es keine Tradition mit dem langen Jian gibt.
    Nachtrag 2: "Kein heute noch lebender Mensch kennt jemanden der ein Langes Schwert oder eine andere Waffe wirklich noch im Kampf eingesetzt hat." naja... Holmgang?^^
    Geändert von Kalinus (20-08-2019 um 11:58 Uhr)

  4. #94
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    ...
    Lebendige Tradition und lebende KK. In den CMA aber auch im südostasiatischen Bereich wurden bis vor relativ kurzer Zeit noch "historische Waffen" verwendet.

    In den CMA ist die "technische Seite", sowie die genutzten Verhaltensweisen und Taktiken eigentlich, aus meiner Sicht, nichts besonderes (in der Basis mache wir fast alle ähnliches).

    Das wirklich interessante Zeug ist eigentlich, zumindest aus meiner Sicht, die Art des Training (Mind/Body).

    Da ist aber die "lebendige Tradition" extrem relevant. Die Erfahrungen, die dein Lehrer vor dir gemacht hat.

    Wie extrem wichtig das ist, habe ich eigentlich erst bei meinen Besuchen in Münster erfahren. Ernsthaft, allein aus meinem letzten Besuch habe ich Stoff für ein paar Jährchen mitgenommen.

    Wenn es nur um die reine Waffennutzung (historische Waffen) geht, kann man sich auch gut in Südostasien umschauen FMA, Silat u.s.w..
    Da gibt es auch lange gerade Einhandschwerter, Bi-Händer, Bastarde, Beile. Äxte, Hämmer, Messer, Speer, Schilde etc. pp.
    Die wurden auch bis vor ein paar Jahrzehnten noch genutzt. bzw. werden genutzt. Lebendige KK.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    Nachtrag. In Südostasien wirst du schon noch einige Leute finden, die mit Kurzschwertern (Macheten) getötet haben. Ob nun für die Regierung oder andere Auftraggeber. Die Frage ist eher ob man soviel Kompetenz als Lehrer will... ich persönlich bin ein Weichei und nehme lieber einen "normalen Lehrer" statt einem aus 'ner "Todesschwadron".
    Geändert von DatOlli (20-08-2019 um 13:45 Uhr) Grund: Nachtrag

  5. #95
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten. Oder es stimmt nicht, dann lasse ich das "tote Tradition" gelten, aber dann muss man auch anerkennen, dass es keine Tradition mit dem langen Jian gibt.
    Soweit ich das bisher beurteilen kann, gilt die Übertragbarkeit in den FMA generell und mindestens für den Bagua-Stil von Kanken.
    Ich persönlich gehe davon aus, das dies (die Übertragbarkeit) eigentlich für jeden waffenbasierten Stil gilt.

    Es gibt aber heute auch eine recht hohe Anzahl von rein auf den unbewaffneten Kampf optimierte Stile und Systeme. Da wird es mit der Übertragbarkeit dann schon schwieriger und es geht eher in Richtung "improvisieren".

    Natürlich gibt es eine lebende Tradition mit dem Jian, da wird auch wirklich mit dem Partner "gearbeitet", teilweise auch frei. Nicht nur bei Kanken, habe da auch schon Sachen bei YT aus dem TJ gesehen (Wu?).

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #96
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    Zitat Zitat von Kalinus Beitrag anzeigen
    Nachtrag für Karate_Fan: Es ging mir ja ursprünglich um den langen Jian. Damit hat auch im 20. Jhd. keiner mehr scharf gefochten. Da kam als Gegenargument, dass die Sachen übertragbar seien. Wenn das stimmt, dann muss es auch für andere KK gelten.
    Übertragbar heißt aber doch nicht übertragbar.

    Soll heißen innerhalb einer Tradition sind nach meiner Erfahrung Prinzipien gut übertragbar. Beim Bagua z.B. sieht man das sehr schön. Unbewaffnet, Schwert, Hooks, Speer... alles folgt den gleichen Bewegungsprinzipien und Ideen.
    Kenne ich aber diese Prinzipien und Ideen nicht oder nur oberflächlich (und die gibts halt nur mündlich bzw. auf der Matte), dann kann ich auch nix übertragen.

    Bezogen auf die Fechtbücher: Natürlich könntest du die Abbildungen mit Konzepten aus dem Sportfechten mit leben füllen. einiges davon ähnelt sich ja in der Tat äußerlich und dürfte zum Teil auch funktionieren.
    Aber ob du damit wirklich die Prinzipien wiederentdeckst, die die alten Fechtmeister damals entwickelt (aber halt nicht aufgeschrieben) haben.... puh. Würde ich persönlich mal ein dickes Fragezeichen dran machen.

    Wenn ich z.B. bedenke, wie viel (meiner Meinung nach) Ringen mit Waffe in den alten Fechtbüchern steckt... da dürfte das heutige Sportfechten m.E. bei all seiner Qualität nur wenig beisteuern können.

    Diese Rekonstruktionen sind m.E. dazu verdammt, Stückwerk zu bleiben.
    Kann natürlich trotzdem viel Spaß machen.
    I'm going through changes

  7. #97
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    Kalinus: Naja ich meine lebendig im Sinne davon, dass es sich durchgehen gewandelt hat aber nie ein Bruch stattfand und es dann neu erfunden wurde.
    Tut mir leid, aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar (ich beziehe mich auf die Lehre "Lichtenauer's"). Womit und wie intensiv hast Du dich im HF beschäftigt?

    Karate_Fan: Ist es nicht eigentlich ein Vergleich von Äpfel und Birnen wenn man CMA und HEMA vergleicht? Könnte mich auch irren, aber das wir von den HEMA bisher wissen, haben die uns bekannten Quellen ja mehr oder weniger nur einen Duellbezug und nicht unbedingt einen Schlachtfeld Bezug?
    Hs. 3227a vermittelt u.a. Anleitungen für den Zweikampf mit dem Schwert. Dort sind Prinzipien und Anwendungen zu finden, die auch in dem CMA vermittelt werden. Alleine schon die ganze Arbeit in der Bindung. Man vergleiche nur mal die Bezeichnungen: Sprechfenster (Lichtenauer) / Listening skills (Bagua). Ich sehe keinen Grund warum die Lehre Lichtenauer's nur im Duell anwendbar sein sollte - letztlich geht es bei ihm darum seinen Gegner möglichst schnell und ohne Umwege auszuschalten.
    Vieles an Details die man aus Fechtbüchern nicht lernen kann bzw. die dort nicht angeführt werden, findet man jedenfalls in den CMA (teile auch in dem FMA).
    Kanken kann dazu sicher noch mehr sagen, wobei das sicher besser auf der Matte geht.

  8. #98
    Kalinus Gast

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    Persönlich Pseudo Danzig und Meier. Aber ich hab die standard Werke der Wissenschaft dazu gelesen. Von einem Bruch in den HEMA kann keine Rede sein.

  9. #99
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    Wer im heutigen Sportfechten kann mir denn Duplieren und Mutieren (nach Lichtenauer) beibringen? Im Bagua Speer sind das zwei Standardtechniken..

    E: das soll jetzt nur ein Beispiel sein, wo aus meiner Sicht definitiv ein Verlust vorliegt, auch wenn es "äußerlich" keinen Bruch gegeben haben mag.
    E2: von anderen Techniken, z. B. Schielhau, der anscheinend schon damals recht unbekannt war oder auch Würfen mit dem Schwert ganz zu schweigen.
    E3 (hört das denn nie auf): Ok, wir können uns jetzt darüber streiten, ob das Wissen um einzelne Techniken wirklich relevant sind. Allerdings ist ja quasi der ganze Technikbestand über die Zeit abhanden gekommen, insbesondere das Binden und Winden, welches z. B. im Bagua Speer als essentiell erachtet wird.
    E4 (..): Also das hier https://www.youtube.com/watch?v=z1QpUHH_r40 dürfte aus meiner Sicht so ca. gar nichts mit Lichtenauer zu tun haben. Die Fußarbeit ist viel zu linear, mit dem Speer wäre das sehr gefährlich und sicherlich auch mit dem sogenannten Langschwert. Aber die interessieren sich ja nicht dafür, ob sie nach dem eigenen Treffer noch vom Gegner getroffen werden..
    Geändert von Fly of the swallow (20-08-2019 um 20:45 Uhr)

  10. #100
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    Übertragbar heißt aber doch nicht übertragbar.

    Soll heißen innerhalb einer Tradition sind nach meiner Erfahrung Prinzipien gut übertragbar. Beim Bagua z.B. sieht man das sehr schön. Unbewaffnet, Schwert, Hooks, Speer... alles folgt den gleichen Bewegungsprinzipien und Ideen.
    Kenne ich aber diese Prinzipien und Ideen nicht oder nur oberflächlich (und die gibts halt nur mündlich bzw. auf der Matte), dann kann ich auch nix übertragen.

    Bezogen auf die Fechtbücher: Natürlich könntest du die Abbildungen mit Konzepten aus dem Sportfechten mit leben füllen. einiges davon ähnelt sich ja in der Tat äußerlich und dürfte zum Teil auch funktionieren.
    Aber ob du damit wirklich die Prinzipien wiederentdeckst, die die alten Fechtmeister damals entwickelt (aber halt nicht aufgeschrieben) haben.... puh. Würde ich persönlich mal ein dickes Fragezeichen dran machen.
    ...
    Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
    Ebenso wenig kann man sich mit modernem Sport-Kendô an Prinzipien der Ittô-Ryû, eine der Hauptschulen in der Entwicklung zum Kendô, herantasten. Es ist schlicht nicht möglich. Zum einen schon mal, weil heutige Kendôka kaum je mit Bokutô oder gar echtem Schwert arbeiten. Und hier gibt es durchaus Prinzipien, welche man NUR durch die Arbeit mit diesen Waffen erlernen kann. Diese Prinzipien dann auf ein Shinai übertragen geht. Aber auch nur, wenn man immer wieder zu den echten Waffen zurückgeht.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  11. #101
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    Aber ich hab die standard Werke der Wissenschaft dazu gelesen. Von einem Bruch in den HEMA kann keine Rede sein.
    In welchem Standardwerk und welchem Kapitel wird dies aufgeführt? Idealerweise mal zitieren.
    Vielleicht verstehen wir etwas unterschiedliches von HEMA, aber weder in der "Kunst des langen Schwertes" noch bei anderen Waffen (z.B. Schwert und Buckler) gibt es ein ungebrochene Übertragunslinie.
    Selbst beim "Kriegsringen" habe ich starke Zweifel, dazu kann aber vielleicht der User Period mehr sagen.

    Ryoma: Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
    Also ich finde deine Beiträge konstruktiv und zum Thema passend (vergleichbare Situation und Entwicklungen)
    Geändert von ThomasL (20-08-2019 um 22:54 Uhr)

  12. #102
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Also ich finde deine Beiträge konstruktiv und zum Thema passend (vergleichbare Situation und Entwicklungen)
    +1

  13. #103
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Kanken kann dazu sicher noch mehr sagen, wobei das sicher besser auf der Matte geht.
    Ich hatte oben ja schon ein wenig zum vor, danach und indes geschrieben und den Worten, Huten etc.
    Die Details liegen eben in der Körperarbeit und wie man dadurch die Prinzipien im Kampf umsetzen kann. So etwas kann man nur praktisch erläutern und nicht aufschreiben, das wäre viel zu komplex.
    Die Sprache, bzw. die Worte, dienen der Erinnerung, wenn man diese Details bereits gelernt hat. Die mündlichen Erläuterungen machen die Worte lebendig, dadurch kann man Zettel aufschreiben, ohne dass Außenstehende wissen was gemeint ist: Die Kunst wird „verschlüsselt“.

  14. #104
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    Kurz zum Thema Übertragung von Wissen,Prinzipien etc. in Europa.

    Eine der einzigen europ. blank Waffen die bis ins 20 Jh. überliefert wurden ist meines wissens der Säbel,Shashka,Cutlass/Klewang.
    Säbel wurden bei einigen Kavallerieeinheiten (Kosaken,pol. Ulanen etc.) und Marime Einheiten bis ende des 2 WK eingesetzt,gelehrt.

    Und die Reiterlanze bei den Ulanen fällt mir noch ein.
    Geändert von Huangshan (21-08-2019 um 06:45 Uhr)

  15. #105
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Sorry, ich wieder mal aus der Japan-Schwert-Ecke (falls unerwünscht, einfach melden):
    Da du auf meinen Beitrag geantwortet hast, auch von mir nochmal:
    Danke für die Ergänzung, ist auch meines Erachtens aus dem von ThomasL bereits angeführten Gründen sehr passend zum Thema

    Grüße

    Münsterländer
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