Chinesische Schwertstile

[ErSunWukong]

Och Mensch, jetzt seid doch mal nicht so. Es geht ums Knobeln, Ausprobieren und Spass haben.
Noch nie ein altes Moped oder vergleichbares Instand gesetzt? Da geht es um das Tun, recherchieren, fehlende Teile selbst erstellen u.s.w., nicht so sehr um das Ergebnis.

Liebe Grüße
DatOlli

[ryoma]

...Dein Vorhaben ist ungefähr so als wolltest du japanische Schwertkunst aus Büchern rekonstruieren, obwohl es noch lebendige Koryu gibt und dann deren Soke erklären wie man einen japanischen Säbel führt...

Ich kenne mich ja mit chinesischen Systemen nicht wirklich aus.
Wenn ich aber nun den japanischen Kontext zuhilfe nehme, kann ich sagen, dass dieses ganze "rekonstruieren aus schriftlichen Quellen ohne Zugriff auf die eigentliche Tradition" immer und grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist.
Wenn ich davon ausgehe, dass auch die Chinesen (wie die Japaner) schriftlich nur das Offensichtlichste festhielten (ca. 10 - 30%), dann ist es eben ein Ding der Unmöglichkeit, hieraus OHNE mündliche Unterweisungen einer lebendigen Tradition was Brauchbares zu schustern.

Ich weiss, wie japanische Makimono (Schriftrollen) im Bereich der Kriegskunst in etwa funktionieren.
Manche halten nur schriftliches fest, andere enthalten auch einige rudimentäre Zeichnungen... aber die echten Schlüssel um die Sachen zum funktionieren zu bringen wurden und werden grundsätzlich nur mündlich weitergegeben. Ganz egal wie supertoll die Zeichnungen sein mögen.
Und das Problem mit der Sprache bzw. Übersetzungen habe ich noch gar nicht angeschnitten.

Aber hey, tolle Diskussion!

[Kalinus]

@Klaus aus Thüringen. Thomas S. hat die Ausrüstung? Also diese Schwerter oder was meinst du? Und wer ist Thomas S.?^^
Zum Video: also ich finde das auch kritisierenswert, er zeigt auch nicht genau was im text steht und was Interpretation ist. Ich würde mich da näher an den Text halten, es geht gegen einen Stich, oder einen Speer zumeist. Und ein paar Sachen scheinen zu funktionieren, aber das muss ich wie gesagt noch mehr austesten.

@ryoma naja Hema zeigt ja das es geht. Nach fast 30 Jahren sieht das alles schon sehr gut aus und die Meisterhäue können im Sparring ohne Probleme angewendet werden. Nicht, dass man sich nicht verbessern könnte, aber man braucht sich als KK nicht mehr zu verstecken.

@Datolli, joa genau. Und der Vergleich ist auch sehr interessant. Zum Beispiel steht in den Texten "öffne die Rechte Tür", gemeint ist anscheinend so etwas wie Blöße. Echt cool. Möglicherweise eben eine Geheimsprache damals.
UND: das andere Manuskript ist auch als Lied verfasst^^ Wenn das nicht an Liechtenauer erinnert

[Klaus]

Ein Moderator der über Fechtfedern und Körperpanzerung verfügt. Praktisch, wenn man dem anderen auf die Arme hauen möchte.

[Kalinus]

@Klaus Ach so. Also wenn er an so etwas auch Interesse hätte gerne. Ansonsten habe ich diese Ausrüstung aber auch.

[kanken]

Och Mensch, jetzt seid doch mal nicht so. Es geht ums Knobeln, Ausprobieren und Spass haben.
Noch nie ein altes Moped oder vergleichbares Instand gesetzt? Da geht es um das Tun, recherchieren, fehlende Teile selbst erstellen u.s.w., nicht so sehr um das Ergebnis.

Klar kenne ich das. Machen wir hier auch ab und an wenn wir unser Chinazeug mit Liechtenauer (GNM 3227a) vergleichen.
Die Ähnlichkeiten sind mehr als frappierend, vor allem wenn man die Bewegungslehre der Chinesen unter die fünf Wörter legt und guckt was die Ideen der Chinesen mit den fünf Häuen und dem Verhalten im Band gemeinsam haben.

Liechtenauer hat mit seiner Kategoriesierung eine prinzipienbetonte Kampfkunst hinterlassen, die extrem viele Vorteile hat, vor allem didaktisch wie auch im Kampf auf Leben und Tod. Da ist er identisch zu den CMA, wenn man mal die offensichtliche Seite der Anwendungen hinter sich gelassen hat.
Alleine der Zornhau ist schon genial zum Vergleich.

Das macht mir auch Spaß ohne Ende, ist aber eben nur etwas was wir hier nebenbei verfolgen, um mal die Pe

Der Unterschied ist aber das ich eine lebendige Tradition auf eine tote Tradition anwende und nicht eine tote Tradition auf eine Lebendige.
Wir gucken ob wir unsere mündlichen Überlieferungen bei Liechtenauer wiederfinden können, denn sie sind das Wichtigste (wie Ryoma ja schon schrieb).

Spannend ist übrigens auch Fiore...

[DatOlli]

Klar kenne ich das. Machen wir hier auch ab und an wenn wir unser Chinazeug mit Liechtenauer (GNM 3227a) vergleichen.
Die Ähnlichkeiten sind mehr als frappierend, vor allem wenn man die Bewegungslehre der Chinesen unter die fünf Wörter legt und guckt was die Ideen der Chinesen mit den fünf Häuen und dem Verhalten im Band gemeinsam haben.

Liechtenauer hat mit seiner Kategoriesierung eine prinzipienbetonte Kampfkunst hinterlassen, die extrem viele Vorteile hat, vor allem didaktisch wie auch im Kampf auf Leben und Tod. Da ist er identisch zu den CMA, wenn man mal die offensichtliche Seite der Anwendungen hinter sich gelassen hat.
Alleine der Zornhau ist schon genial zum Vergleich.

Das macht mir auch Spaß ohne Ende, ist aber eben nur etwas was wir hier nebenbei verfolgen, um mal die Pe

Der Unterschied ist aber das ich eine lebendige Tradition auf eine tote Tradition anwende und nicht eine tote Tradition auf eine Lebendige.
Wir gucken ob wir unsere mündlichen Überlieferungen bei Liechtenauer wiederfinden können, denn sie sind das Wichtigste (wie Ryoma ja schon schrieb).

Spannend ist übrigens auch Fiore...

Du weisst ja, dass ich mit dir ziemlich konform gehe und dir da nicht gegen rede. Allerdings ist die Motivation von Kalinus für den Erwerb von Wissen und Fähigkeiten eine andere als deine oder meine.

Mich interessiert beim Umgang mit einer Waffe auch der historische Kontext. Hauptsächlich frage ich mich allerdings wie ich mit so einem Ding mein Leben erhalte und ein anderes beenden kann. Nicht ob sich damit die Chinesen gegen jap. Seeräuber durchsetzen konnten.
Danach frage ich mich, wie ich das auf unbewaffnet und andere Waffen übertragen kann. Danach kommt dann bei mir das Interesse am historischen und soziokulturellen Hintergrund.

Seine Motivation ist das oben bereits geschriebene. Es macht ihm einfach Spass.

Spass habe ich auch, aber das ist ein schöner Nebeneffekt.

Was Liechtenauer und andere HEMA anbetrifft, so wie die Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Winkeln der Welt.
Ja das Interessiert mich schon ziemlich, dafür müsste ich aber andere Aspekte in dem Fall lebendige Tradition und lebende KK einschränken. Dazu bin ich nicht bereit. Was an der oben beschriebenen Motivation liegt.

Was die Ähnlichkeiten (in Strategie, Taktik und Technik) anbetrifft ich denke die sind unvermeidbar. Es gibt nicht so viele sinnvolle Verhaltens- und Bewegungsformen.

Liebe Grüße
DatOlli

[karate_Fan]

@Kalinus Ich lebe ja eigentlich nach der Devise jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden, aber warum weigerst du dich so es zumindest in Erwägung zu ziehen was von einer lebenden Tradition zu lernen? Hast du dazu einfach keine Möglichkeit dann ist das verständlich, aber wenn man die Wahl hat dann sollte man doch versuchen von einer lebenden Quelle zu lernen als von einer Toten.

Ich lerne ja offen gesagt nur von einer toten Quelle (HEMA) weil mir das Erwerbsleben vorerst im Weg steht einen echten Lehrer einer lebenden Tradition (CMA) zu suchen. Sollte sich das mal ändern wäre ich sofort weg. Mal sehen ob es nach dem Jobwechsel besser läuft und ich es schaffe oder nicht.

Nichts gegen HEMA macht mir nach wie vor großen Spaß, und jemand der gerne ließt macht es auch Spaß die Techniken aus Büchern zu ergründen es zumindest zu versuchen, aber es gibt einfach zu viele Lücken. Habe oft keine zufriedenstellenden Antworten gefunden warum man manche Techniken so ausübt wie man sie eben ausübt. Diese Lücken versucht man mit anderen KKs zu schließen, nur ob das auch so im Sinn des Erfinders war, werden wir ohne Zeit Maschine nie wissen. Da sind die lebenden Traditionen doch etwas tiefgründiger and daher für von mich Interesse weil sie scheinbar auch eine Verbindung zwischen waffen und waffenlosen Techniken herstellen können. Das nicht um Techniken per se geht sondern um Bewegungen die im bewaffneten und unbewaffneten Kontext einen Sinn ergeben.

Das ist einzigartig, und unterscheidet sich so ziemlich von westlichen Auffassung von KK wo es nur um Techniken geht die immer nur in einem bestimmten Kontext Sinn ergeben.

Also langer Rede kurzer Sinn. Wenn es für dich möglich ist, und die wirklich lernen möchtest schließe lebendige Traditionen nicht aus, du könntest vielleicht überrascht sein. Falls es dir nur ums Nachbauen geht, mach auch ruhig dein Ding, nur rechne möglicherweise damit, dass nicht so tiefgründig ist, wie etwas von einer lebenden Tradition zu lernen.

[DatOlli]

...

[Kalinus]

@Karate_Fan: Ich lehne das ganz und gar nicht ab. Sportfechter, Kendoka ziehe ich sehr gerne zu Rate. CMA gibt es bei mir nicht.
ich hab mich nur gegen die These ausgesprochen, dass sich seit 400 Jahren nichts verändert habe^^

Nachtrag: Bist du in einer Gruppe?

Nachtrag 2: Und gegen das "tote" Tradition wehre ich mich auch. Es ist schlicht nicht wahr, wie in China auch haben sich die Waffen verändert und dadurch gab es natürlich auch gewisse Veränderungen abgesehen vom historischen Kontext. Aber es hat nie aufgehört.

[kanken]

Es gibt aber in China noch Traditionen in denen sich die Waffen nicht verändert haben. In Europa nicht mehr.

[Kalinus]

"Da du ja daran kein Interesse hast und meinst es besser zu wissen bin ich jetzt hier raus." merke ich^^
Nimm deine Skepsis gegenüber den HEMA und wende sie einfach mal auf die CMA an.
Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung? Schon die erste Frage wird sehr schwer zu beantworten sein. Versicherungen von Lehrern und Zeittafeln mit Namen gelten nicht, solange die Namen durch andere Quellen nicht bestätigt sind.
Ich hab Lust mich damit zu beschäftigen, aber von dir kommen bisher immer nur Antworten die schlicht nicht auf meine Beiträge eingehen oder nur am Rande. Insofern: Halt dein Wort ein und geh, oder zeig mir die wissenschaftlichen Arbeiten. Die anderen Mitleser und Schreiber haben mir bereits gute Tipps gegeben und mir auch kritische Werke empfohlen. Dafür bin ich dankbar. Von dir kamen bisher random Internetseiten die total unhilfreich waren: Ich hab ein Manuskript mit dem ich mich beschäftigen will. Du bist "so nett" und lässt dich herab mir als Anfänger zumindest zu zeigen wie die Schwerter heißen und schickst mir eine Seite, auf der versucht wird etwas Ordnung zu schaffen, aber auch gesagt wird, dass die Namen in den Quellen völlig inkohärent sind. Ja... äh danke für nichts, ich meine wo soll das helfen? Was auch kam war: "[...] es gibt sehr viel mehr Quellen, ich mach mir jetzt aber nicht die Mühe sie Dir hier rauszuschreiben."
Wenn du dir keine Mühe geben willst mit mir zu schreiben, dann bitte ich dich einfach raus zu halten.

Ich meine es auch nicht besser zu wissen als heutige Anwender. Ich glaube einfach nur nicht sofort Dinge und würde die gerne nachprüfen. Das heißt ja nicht, dass ich denke es besser zu wissen. Du behauptest was, ich glaub es nicht, du denkst ich denke, dass ich es besser wüsste. Ja.. ähhh nein.

[Alephthau]

Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung?

Hier mal eine Erklärung einer Bewegung/eines Jin einmal unbewaffnet, dann ab Min 17:10 mit einem Schwert, dann zwei Schwertern und zuletzt mit dem Speer:

https://www.youtube.com/watch?v=25U-AMyWDy4&t=859s


Gruß

Alef

[ryoma]

...Ich meine es auch nicht besser zu wissen als heutige Anwender. Ich glaube einfach nur nicht sofort Dinge und würde die gerne nachprüfen....

Standardspruch, aber passt halt immer (und gerade hier): "Geh auf die Matte.".

[kanken]

Die Fragen wären: Wurden die Waffen durchgängig verwendet? Und wenn augenscheinlich ja, wurden die Waffen verändert im Sinne von Material, Klingengeometrie, Massenverteilung? Schon die erste Frage wird sehr schwer zu beantworten sein. Versicherungen von Lehrern und Zeittafeln mit Namen gelten nicht, solange die Namen durch andere Quellen nicht bestätigt sind.

Nein, die Waffen wurden nicht verändert. Man hat sehr viele Originale aus allen Zeiten und kennt die Spezifikationen. In China wurde sehr genau Buch geführt über die Ausrüstung der Armee, inklusive genaue Daten der Waffen.
Auch „ältere“ Waffen wären noch in Gebrauch wenn „neuere“ auftauchten, z.B. bei den verschiedenen Säbelformen.

Die Prinzipien der traditionellen CMA lassen sich sehr leicht auf die verschiedenen Waffen übertragen. Das Unbewaffnete ist die Grundlage für das Bewaffnete. Um das zu Verstehen braucht es aber einen Lehrer, der es einem auf der Matte erklärt und spüren läßt.

Zum Rest:
Als Anfänger in einer Sache wäre es klug höflich zu fragen und Rat anzunehmen, an statt zu sagen ich glaube es nicht, liefere mir gefälligst Quellen. Ich sage dir die Beidhänder kommen vom Speer, du glaubst es nicht und meinst es besser zu wissen weil du eine Quelle, die du nicht einordnen kannst, gelesen hast.
Du bist halt ein Anfänger und hast keine Ahnung, aber eine große Klappe und erwartest dass man Dir Wissen zuträgt. Da wirst du in einer traditionellen Linie nicht weit kommen.
Du hast keinen Anspruch auf Wissen und Unterricht.