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Thema: Chinesische Schwertstile

  1. #16
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    Wieso sollte man jahrelang etwas anderes trainieren? Man fängt halt waffenlos an, aber ich zeige den Leuten in der Regel recht rasch schon die bewaffnete Anwendung. Alleine schon damit sie verstehen warum sie da was machen.
    Kann ich bestätigen

  2. #17
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    Einige Dinge die Scott macht sind durchaus gut um sich ein gewisses Basisverständnis anzueignen....
    Mit anderen Dingen bin ich persönlich überhaupt nicht einverstanden.
    Das Problem ist dass die Vorstellung der Leute heutzutage durch Filme geprägt ist welches sich unbewusst auf das Training auswirkt. Leute haben eine gewisse Vorstellung im Kopf und agieren dementsprechend. Die theatralischen Vorführungen von Partnerformen leisten auch noch ihren Teil dazu. Keiner kämpft, schon gar nicht mit Intent und den damit verbundenen Risiken.
    Alle Auseinandersetzungen fangen in der Distanz an. Aber das Ziel ist es so schnell wie möglich an den Mann zu kommen und es dort zu beenden.
    Nur dann machen viele Aktionen erst wirklich Sinn.

  3. #18
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    Hallo Karate_Fan,
    man könnte sagen, dass ich zur zweiten Generation historischer Fechter in Deutschland gehöre. Es gab damals schon eine gewisse Basis und die erste Generation hatte bereits Quellen aufgetan Arbeit geleistet. Von dieser Ersten Generation hat man gelernt und selbst viel Quellenarbeit betrieben, im Gegensatz zur Dritten Generation, die schon gute Trainer aus den ersten beiden Generationen hatte und selbst eher wenig bis garnicht in irgendwelche Quellen geschaut hat.
    Wir sind viel hin und her gefahren um uns auszutauschen und zusammen zu arbeiten, Laie zu Laie. Wenn wir die Möglichkeit gehabt hätten diese Fahrten zu einem oder zwei Fechtmeistern zu machen, die noch traditionell Langes Schwert gelernt haben, glaubst du, wir hätten das nicht gemacht?
    Klar wäre Quellenstudium dabei immernoch sehr hilfreich gewesen, aber eine lebendige Quelle einfach außer Acht lassen, niemals?

    Zum Thema Ringen und Langes Schwert kann ich dir auch nur sagen, was du vielleicht nicht hören willst. Im 3227a (14. Jh.) steht bereits, dass alles Fechten vom Ringen kommt. Es gibt auch genug Vereine, die das beherzigen.

  4. #19
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    Zitat Zitat von OliverJ Beitrag anzeigen
    Hallo Karate_Fan,

    Zum Thema Ringen und Langes Schwert kann ich dir auch nur sagen, was du vielleicht nicht hören willst. Im 3227a (14. Jh.) steht bereits, dass alles Fechten vom Ringen kommt. Es gibt auch genug Vereine, die das beherzigen.

    Das bestimme ringerische Fertigkeiten für die Arbeit mit dem langen Schwert nicht von Vorteil sein könnten habe ich nicht bestritten. Und das beim Bloßfechten einige Stücke gibt, wo ringerische Fähigkeiten sicher notwendig sind um es richtig zu erforschen.

    Es ist nur so, das mich waffenloses Arbeiten nur am Rande interessiert. Macht das so wie im Karate, wie ich es kennengelernt habe, bis zum ersten Dan nur Waffenlose Formen übt um dann vielleicht endlich mal nen Stock in die Hand gedrückt bekommt, wäre das für mich aber eher weniger spannend, das Hauptziel meines Übens nun mal die Waffe selbst ist.

    Sollte ich aber eines Tages jemanden treffen, der mir den Zusammenhang zwischen Waffenloser Arbeit und Arbeit mit der Waffe erklären kann, also so jemand der so ähnlich übt wie Kanken, würde das Wissen dieser Person natürlich auf keinen Fall ablehnen. Das wäre dann wie ein Lottogewinn.

    Solche Leute findet man nicht überall.
    Geändert von karate_Fan (06-06-2017 um 12:21 Uhr)

  5. #20
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    Man muss sich im Klaren bleiben, dass Schwertstile ein Anachronismus aus einer Zeit ohne Schusswaffen mit häufigen Banditenauseinandersetzungen und Kleinscharmützeln sind. Entsprechend sieht das Training möglicherweise schön blumig aus, die Aktionen sind es aber in der Realität nicht. Wenn die beim vorsichtigen Partnertraining weltfremd vorkommen sind sie es vermutlich auch, denn wie bei allem anderen hat es leider wohl auch dabei Anfang des 20. Jahrhunderts einen Wildwuchs gegeben wo Leute das verballhornt oder abgekuckt und verkauft haben. Im 16. Jahrhundert war ein Unterschied in der Praktikabilität der zwischen Leben und Tod, heute nicht mehr.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  6. #21
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Das bestimme ringerische Fertigkeiten für die Arbeit mit dem langen Schwert nicht von Vorteil sein könnten habe ich nicht bestritten. Und das beim Bloßfechten einige Stücke gibt, wo ringerische Fähigkeiten sicher notwendig sind um es richtig zu erforschen.

    Es ist nur so, das mich waffenloses Arbeiten nur am Rande interessiert...

    Hi,

    Also Oliver hat da schon völlig recht - die 3227a ist da explizit und da sind auch Ringerstücke drin. (Nebenbei: WELLE, Rainer 1993).

    Die ringerischen Grundlagen sind die Basis für die gesamte Körperschulung. Das heisst natürlich nicht, dass Blossfechten = Ringen ist. Sauberes Mensurverhalten und Treffen ohne getroffen zu werden ist da entscheidend, aber am Mann muss man sein Zeug eben auch können. Also ich mache das quasi mit allen, die "neu" anfangen - Ringen bzw Ringen mit Dolch. Das hat sich ganz gut bewährt.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  7. #22
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    T. Stoeppler Danke für deine Antwort.

    Ich hatte wirklich nicht die Absicht da ne Diskussion vom Zaun zu brechen ob man Ringen oder andere Waffenlose Skills fürs Fechten braucht oder nicht. Ist mit Sicherheit eine sinnvolle Ergänzung.

    Habe nur ehrlich auf die Frage von Kanken beantwortet was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.

    Daher habe ich geschlussfolgert, das daher der traditionelle CMA weg trotz meines Interesse an chinesischen Klingen nicht die beste Wahl ist, dort Waffen oft erst zum Schluss kommen und vorher viel zeit in die Waffenlose Ausbildung investiert ist.

    Kanken mit daraufhin aber sehr gut erklärt, das diese Einstellung nicht so den Tatsachen entspricht und hat mich daher zum Nachdenken inspiriert.

    Aber bin nur ich, mein reiner persönlicher Geschmack. Habe Ringfähigkeiten schon immer als Bereicherung für die HEMA gesehen und wollte nicht schlecht darüber sprechen.

  8. #23
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    Nun ja, wie hier schon erwähnt wurde, "traditioneller" Waffenkampf ist je nachdem von wem das kommt einfach Folklore. Die tatsächlichen Fähigkeiten die mal auf höchstem Niveau waren, sind praktisch seit hundert Jahren und mehr obsolet. Die Ming-Schwertkultur ist 500 Jahre tot, die der Tang 1000. Wenn die sich erhalten hat, dann in überschaubaren Kreisen, in Form von Tradition.

    Wenn man sich da rantasten möchte, mit gepolsterten Waffensimulatoren oder *geeigneten* Theaterwaffen mit professioneller Schutzausrüstung (SEHR gefährlich), sollte man das a) mit Leuten mit entsprechend guten Skills und insbesondere realistischer Auffassung, und b) mit klarem Kopf machen, und sich die "Taktiken" mal in echt vorstellen. Wenn ich in einem Gefecht mit echten Räubern anfange zu hampeln ist man tot.

    Treffen und nicht getroffen werden ist nur halb richtig. Wenn man selbst so eine Rüstung trägt, gibt es auch für einen selbst nur wenige Stellen die gefährlich getroffen werden können, bzw. nur mit bestimmten Angriffen. D.h. man kann gezielt Treffer an Stellen akzeptieren wo die Waffe einfach abrutscht, und dafür die Öffnung bekommen um die eigene letale Aktion zu bekommen. Hat man keine Rüstung, hat man a) was falsch gemacht, und muss b) völlig anders agieren.

    Man muss auch unterscheiden zwischen dem was Soldaten in einem Gruppenkampf machen, das ist ein Formationsgefecht. Die werden ganz anders ausgebildet, haben nicht die Zeit sich jahrelang mit sowas wie Duellkampf zu beschäftigen. Und dem was ein Spezialist macht der als Wächter agiert, und Gelegenheitsangreifer schnell sicher ausschalten soll. Die Typen die einen Huang-Ti bewacht und gegen Attentate rausgehauen haben. Das ist was völlig anderes als das was in diesen Manualen für die soldatische Ausbildung am langen Säbel gezeigt wird. Soweit ich gelesen habe, waren die chinesischen Soldaten nicht sonderlich erfolgreich gegen die "Küstenpiraten", solange es eins gegen eins ging, erst Gruppenaktionen ("feige") und "besondere Taktiken" (mit Überzahl zuschmeissen) haben das geändert.
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  9. #24
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    Na ja, es gab auch Leute, die das noch vor 100 Jahren live eingesetzt haben. So richtig echt mit Klingen und Blut und so
    Die haben das auch nicht mit Schutzausrüstung geübt, sondern eben auf die traditionelle Art und Weise über das Ringerische und mit stumpfen Waffen.
    Gibt sogar Leute die diese Methoden noch so weitervermittelt haben.

    Grüße

    Kanken

  10. #25
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    Das mag ja sein, aber ich möchte das nicht mit irgendwelchen Trainingspartnern als "Sparring" praktizieren, und bin darauf angewiesen dass da keiner extatisch wird. Entweder die Waffe ist sicher oder die Ausrüstung, ansonsten würde ich kein Sparring machen. Wenn ein Malheur passiert, kann man das nicht zurücknehmen.

    Leute mit Schwertern niedermetzeln hat man auch vor ein paar Monaten noch irgendwo gemacht, ich bezweifle aber dass das noch das Niveau von vor 500 Jahren hatte.

    Ich habe Videos von solchen "Sparringssessions" gesehen, und bin nicht begeistert.
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  11. #26
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    Habe nur ehrlich auf die Frage von Kanken beantwortet was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.
    Die Frage ist halt, ob man das so einfach trennen kann.
    Zumindest meine Erfahrungen im HF, Escrima und Langstock Sparring lassen mir daran starke Zweifel kommen. Mal ganz abgesehen von dem, was mir in Münster gezeigt wurde.
    Mein Rat, nimm das Angebot zu einem Besuch bei Kanken einfach mal an.

  12. #27
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    kurz ergänzend zum Thema:

    Das Problem ist dass die Vorstellung der Leute heutzutage durch Filme geprägt ist welches sich unbewusst auf das Training auswirkt. Leute haben eine gewisse Vorstellung im Kopf und agieren dementsprechend. Die theatralischen Vorführungen von Partnerformen leisten auch noch ihren Teil dazu. Keiner kämpft, schon gar nicht mit Intent und den damit verbundenen Risiken.
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    Nur dann machen viele Aktionen erst wirklich Sinn.
    Sehe ich auch so.

    was ich eigentlich möchte, und das ist nun mal Waffenkampf und eher weniger der waffenlose Kampf.
    karate fan:
    Waffenloser und Waffenkampf sind in den CMA miteinander verwoben.
    Auch im Karate war das einst so.

    Anfängerwaffen sind oft der Stab und der Säbel,
    Waffen losgelöst von einem Gesamtkonzept zu üben ist nicht das Wahre.

    Säbel, Speere Dolche.... wurden noch von einigen Einheiten im Zweiten Weltkrieg im Nahkampf eingesetzt.



    Geändert von Huangshan (09-06-2017 um 08:40 Uhr)

  13. #28
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    Hi,

    zum Punkt Schulen, die „nur“ Schwertkampf lehren ist mir WUDAO KÖLN bekannt
    WuDao - Schule für chinesische Schwertfechtkünste | Köln: HOME


    Der Hochschulsport in Münster bietet auch einen Kurs „Taiji-Schwert“ an
    https://muenster.hochschulsport-nrw....i-Schwert.html

    @ karate fan: Hoffe das ist in deiner nähe und könnte dir irgendwie weiterhelfen.


    Beste Grüße

  14. #29
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen

    Daher habe ich geschlussfolgert, das daher der traditionelle CMA weg trotz meines Interesse an chinesischen Klingen nicht die beste Wahl ist, dort Waffen oft erst zum Schluss kommen und vorher viel zeit in die Waffenlose Ausbildung investiert ist.

    Kanken mit daraufhin aber sehr gut erklärt, das diese Einstellung nicht so den Tatsachen entspricht und hat mich daher zum Nachdenken inspiriert.
    Also, ich kann nur sagen, dass ich schon in der ersten Stunde bei Kanken ein Dao in der Hand hatte, um den Übertrag von waffenlos zu Waffenanwendung zu sehen

    Und auch wenn man waffenlos trainiert, kann man immer wieder erahnen, wie die gleiche Anwendung mit Waffe funktioniert. (inklusive regelmäßiger Hinweise, wo da im Fall des Falles jetzt ein Stich/ein Schnitt gesetzt werden könnte)

    Insofern möchte ich aus eigener Erfahrung Kankens Aussagen vollumfänglich bestätigen. Es ist in seinem Bagua der Tat (so eingeschränkt, wie ich es bisher überblicke) alles eins.

    Grüße

    Münsterländer

  15. #30
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    Münsterländer Danke für das du deine Eindrücke geteilt hast.

    Ich sehe schon, ich muss im Juli oder im August, wirklich mal beim offenen Bagua Training in Münster bei Kanken vorbeikommen. Mein Interesse ist geweckt.

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