Open Source vs. Closed Door

[Björn Friedrich]

Als die Gracies ihr BJJ ausserhalb ihrer Familie in den USA unterrichtet haben, wurde ja gerade von einigen Mitgliedern, einiges zurück gehalten und erst durch andere Lehrer, wurde alles offener und irgendwann regelrecht zu einem Open Source Ding.

Heute gibt es Leute wie Damian Maia oder John Danaher die bewusst wieder Dinge zurückhalten und offen sagen, das sie ihren Wettbewerbsvorteil nicht aufgeben wollen. Rickson hatte diese Einstellung auch schon immer und kommt erst langsam davon ab......

Ich persönlich hab noch nie gerne die Open Source Einstellung gemocht (obwohl ich natürlich auch davon profitiert habe), aber wie wird die BJJ Zukunft? Open Source oder wieder mehr Closed Door Geschichten.

Wenn man z.B. mal ins Boxen schaut, man findet von den Klitschkos weder echtes Sparring, noch technische Erklärungen im Netz und auch ein Uli Wegener teilt sein Wissen eher mit einem kleinen Kreis......

Wird es im BJJ genauso oder bleibt die Mehrheit Open Source?

[San Valentino]

Was möchtest Du denn von den Klitschkos lernen? Der ältere beherrscht ja noch nicht mal seine Muttersprache.

Hier ist was besseres:



https://youtu.be/nZZ2GrBRNxY

[HAZ3]

Gutes Video !

[Spud Bencer]

Es wird von Open Door weggehen, ganz klar. Kampfkünste sind so. War bei den Chinesen, den Japanern oder im Mittelalter auch nicht anders. Die "Secret Transmissions" bleiben dem inneren Kreis vorbehalten, eben genau weil man nicht will, daß potentielle Gegner alles wissen.

In 100 Jahren werden MMA, BJJ u.ä. ähnliche Systeme entwickelt haben, wie die, die man heute bei traditionellen Sachen kritisiert. Nicht nur open und closed door students, man wird auch weniger Sparring machen usw.
Das liegt halt daran, daß manche Sachen ungesund sind oder schlecht funktionieren, und das wird halt mit der Zeit ausgesiebt.

Sparring z.B. gibt ne schöne Stress Reaction und verringert Testosteron, während es Cortisol erhöht:
https://link.springer.com/article/10...421-010-1612-6

Wäre ein Ansatz, um zu erklären, warum traditionelle Stile das nicht so machen. Da wird halt nach 500 Jahren mal einer gecheckt haben, daß er sich nach dem Kloppen nicht so toll fühlt.
Die MMAler merken das auch langsam:
https://www.bloodyelbow.com/2015/3/2...ining-mma-news

Und so verhält es sich eben auch bei closed/open door: Erst denkt man alles ganz toll und progressiv und kein antiker, abergläubischer Bullshit, und mit der Zeit checkt man, daß die damals schon einen Grund für das ganze Zeug hatten.

[Nuada]

In 100 Jahren werden MMA, BJJ u.ä. ähnliche Systeme entwickelt haben, wie die, die man heute bei traditionellen Sachen kritisiert. Nicht nur open und closed door students, man wird auch weniger Sparring machen usw.

Wenn es immer mehr Richtung Closed Door und weniger Sparring geht, dann nur aus Kommerzialisierungsgründen.

Zwischen drei Mal die Woche hartes Sparring mit sich wiederholenden Hirntraumata und gar kein Sparring liegen Welten - z.B. moderates Sparring ohne schlimmere Spätfolgen.

Wenn MMA sich immer mehr der Breite erschließt, wird es natürlich immer mehr Leute geben, die gar keine Lust auf Sparring haben, denn da könnte man sich ja blaue Flecken holen. Aus dem Grund wird es, anteilig gesehen, eventuell weniger Sparring geben. Solange es allerdings immer noch Wettkämpfe in dem Bereich gibt, wird es auch Leute geben, die hart trainieren.

Den Grund, warum das traditionelle Stile nicht so machen, brauchen wir hier nicht zu erläutern...

[Gast]

Sehe ich auch so, ein anderer Grund für kein Sparring wäre noch der unbesiegbare Meister Mythos.

Sehe aber nicht warum MMA diese Entwicklung machen sollte.
Boxen hat schon eine lange Tradition mit seinen verschiedenen Ausprägungen. Sparring ist fester Bestandteil.
Im MT das gleiche, in verschiedenen Ringerstilen auch. Gezeigt hast du noch nie alles gleich bekommen. Wenn dann nur die Basics.

[Spud Bencer]

Wenn es immer mehr Richtung Closed Door und weniger Sparring geht, dann nur aus Kommerzialisierungsgründen.

Zwischen drei Mal die Woche hartes Sparring mit sich wiederholenden Hirntraumata und gar kein Sparring liegen Welten - z.B. moderates Sparring ohne schlimmere Spätfolgen.

Der einzige Grund für Sparring ist es ja, sich an den Druck eines wirklich angreifenden Gegners zu gewöhnen. Wenn man dann nur moderat macht, kann man's auch gleich lassen. Dann lieber Drills, da sinkt dann auch das Testosteron nicht.

Sehe ich auch so, ein anderer Grund für kein Sparring wäre noch der unbesiegbare Meister Mythos.

Kaum. Dojo Yaburi und Konsorten waren ja gang und gäbe.

Sehe aber nicht warum MMA diese Entwicklung machen sollte.
Boxen hat schon eine lange Tradition mit seinen verschiedenen Ausprägungen. Sparring ist fester Bestandteil.
Im MT das gleiche, in verschiedenen Ringerstilen auch. Gezeigt hast du noch nie alles gleich bekommen. Wenn dann nur die Basics.

Sparring im Boxen gibt es noch nicht so lange, vielleicht 100 Jahre. Vor Mendoza hat man Schattenboxen gemacht, Keulen geschwungen und mit leichten Hantel trainiert, vielleicht noch gegen einen Sandsack geboxt. Das war's.
Im MT macht man allgemein wenig Sparring, weil's eben ungesund ist. Die Thais haben stattdessen Pratzen, das funktioniert auch gut, wenn der Pratzenhalter was kann und nicht nur rumsteht und sich abschießen lässt.
Was Ringen angeht, selbes Problem:
https://www.bisp-surf.de/Record/PU199302062396

Merke: Health ends where competition begins.

Sparring ist halt so eine amerikanische Unsitte. Dann bitte auch machen wie Profiboxer: Ein paar Cans einkaufen und im Ring vermöbeln lassen, damit der Champion schön für den Kampf heiß wird (Gewinnen erhöht nämlich Testosteron und senkt Cortisol). Ist dann das Selbe Prinzip wie bei den Thai Pads: Du lernst nicht, gegen Gleichgute zu kämpfen, sondern Leute zusammen zu schlagen. Dagegen ist biochemisch gesehen nichts einzuwenden, bloß musst du halt erstmal jemanden finden, der blöd genug ist, das mit sich machen zu lassen.
Gegen Gleichgute anzurennen und sich ausprobieren macht weder gesundheitlich noch vom Sportwissenschaftlichen her Sinn, das kann ich nach 20+ Jahren Vollkontakt sagen.

[Gast]

Sparring nicht verstanden, es gibt sehr wohl moderates Sparring und verschiedene Sparringsformen. Übrigens sind auch die Amerikaner schon seit einiger Zeit weg vom nur die harten kommen durch.
Und was soll der Link aussagen? Das auf Wettkampfniveau trainieren nicht gesund ist? Bestreitet wohl niemand. Ohne freie Übungen lernst du halt nur nicht kämpfen.
Ist aber nicht das Thema.

[Spud Bencer]

Ohne freie Übungen lernst du halt nur nicht kämpfen.

Freie Übungen bringen nur was, wenn du schon kämpfen kannst.

Beim Sparring lernt man auch wie man gegen den Widerstand des Gegners Techniken durchbringt und mit zufälligen Angriffen umgeht. Das kann ich mit viel Druck oder mit wenig trainieren.

Wenig Druck ist Zeitverschwendung. Deswegen können die meisten Aikidoka nicht kämpfen.

Inhalt des Threads ist Open Source vs. Closed Door.

Für Sparring vs. Nicht Sparring oder warum die traditionellen Künste doch das einzig Wahre sind kannst du einen eigenen Thread aufmachen.

Ihr hängt euch doch am Sparring auf. Open/Closed Door und Sparring sind nur zwei Teile, an denen man sieht, wie sich moderne Kampfkunst der traditionellen Kampfkunst annähert. Und in 100 Jahren sind sie dann vergleichbar vom System her. Vielleicht gibt's dann sogar BJJ-Kata.

Andere Leute mit ähnlicher Erfahrung Vollkontakt sagen das Gegenteil. So what.

Und haben dann kaputte Knochen und was an der Schilddrüse.

Ich bin für Open Source, gibt schlielich außer der Technik die Strategie für den Erfolg

Inwiefern? Es ist doch viel besser, wenn du die Strategie kennst und der Gegner nicht.

[OliverT]

Der einzige Grund für Sparring ist es ja, sich an den Druck eines wirklich angreifenden Gegners zu gewöhnen.

Beim Sparring lernt man auch wie man gegen den Widerstand des Gegners Techniken durchbringt und mit zufälligen Angriffen umgeht. Das kann ich mit viel Druck oder mit wenig trainieren.

[Nuada]

Inhalt des Threads ist Open Source vs. Closed Door.

Für Sparring vs. Nicht Sparring oder warum die traditionellen Künste doch das einzig Wahre sind kannst du einen eigenen Thread aufmachen.

[Nuada]

Gegen Gleichgute anzurennen und sich ausprobieren macht weder gesundheitlich noch vom Sportwissenschaftlichen her Sinn, das kann ich nach 20+ Jahren Vollkontakt sagen.

Andere Leute mit ähnlicher Erfahrung Vollkontakt sagen das Gegenteil. So what.

[Droom]

Denke das es weiter Open Source bleiben wird. Youtube und das Internet im Allgemeinen sind halt auch eine super Werbe- und Wissensquelle. Zum einen bringt es sportlich allen ziemlich viel und zum anderen lässt sich somit ja auch Geld verdienen.

Außerdem ist die Grappling-Comunity recht offen, wissbegiereg und kommunikativ.

Klar gibt es auch immer ein paar Geheimnisse die man lieber für sich behält, aber der Großteil wird gerne weiter gegeben.

Und Danaher ist gar nicht mal unbedingt closed-door-policy. Auf seinem FB-Account teilt er oft viele Ansichten zum Grappling und seine Schüler wie z.B. Oliver Taza, Gary Tonon, Eddie Cummings oder Ethan Crelinsten geben auch Seminare oder Videos wo sie verdammt viel wertvolles Wissen raus hauen.

Der einzige Grund für Sparring ist es ja, sich an den Druck eines wirklich angreifenden Gegners zu gewöhnen. Wenn man dann nur moderat macht, kann man's auch gleich lassen. Dann lieber Drills, da sinkt dann auch das Testosteron nicht.

Im MT macht man allgemein wenig Sparring, weil's eben ungesund ist. Die Thais haben stattdessen Pratzen, das funktioniert auch gut, wenn der Pratzenhalter was kann und nicht nur rumsteht und sich abschießen lässt.
Was Ringen angeht, selbes Problem:
https://www.bisp-surf.de/Record/PU199302062396

Merke: Health ends where competition begins.

Sparring ist halt so eine amerikanische Unsitte. Dann bitte auch machen wie Profiboxer: Ein paar Cans einkaufen und im Ring vermöbeln lassen, damit der Champion schön für den Kampf heiß wird (Gewinnen erhöht nämlich Testosteron und senkt Cortisol). Ist dann das Selbe Prinzip wie bei den Thai Pads: Du lernst nicht, gegen Gleichgute zu kämpfen, sondern Leute zusammen zu schlagen. Dagegen ist biochemisch gesehen nichts einzuwenden, bloß musst du halt erstmal jemanden finden, der blöd genug ist, das mit sich machen zu lassen.
Gegen Gleichgute anzurennen und sich ausprobieren macht weder gesundheitlich noch vom Sportwissenschaftlichen her Sinn, das kann ich nach 20+ Jahren Vollkontakt sagen.

Du musst dich nicht dafür rechtfertigen das in deiner KS / KK kein Sparring betrieben wird und darum die anderen KS und deren Trainingstools alle schlecht reden. Ist für uns vollkommen ok, wenn du halt lieber so hobby- und theoriemäßig trainierst.

Fakt ist: Jeder der im Wettkampf-KS irgendwo inernational was reißt betreibt regelmäßig Sparring.

Kämpfen lernt man beim Kämpfen. Das ist übrigens auch der Grund warum wir Grappler (ist ja das Grappling-Unterforum) so gut darin sind Leute in der Praxis aus anderen Disziplinen oft ohne größere Mühe zu zerpflücken. Weil wir JEDES Trainings am Schluss sparren. Je nach Trainingsgruppe beträgt das Sparring 33% oder gar 75% der Trainingszeit.

Cortisol bzw Testosteronwerte hin oder her, du musst dein Timing, deine koordinativen Fähigkeiten, deine Antizipation des Gegners und deine Bewegungskombinationen schulen! Und das tut man nun mal nirgends so gut wie beim Sparring.
Ich kann auch mit evtl. hohen Cortisolwerten die meisten Leute mit diversen Takedowns zu Boden bringen. Selbst wenn die ne Testokur machen und exorbitante Testosteronwerte haben. Warum? Weil ich meine Techniken unter starkem Druck und kompletter Gegenwehr durchziehen kann ---> dank Sparring.

Du wirst auch keinen Ringer oder Judoka finden der ohne Sparring/Randori auf Wettkampfniveau kommen wird.

[Glückskind]

Als die Gracies ihr BJJ ausserhalb ihrer Familie in den USA unterrichtet haben, wurde ja gerade von einigen Mitgliedern, einiges zurück gehalten und erst durch andere Lehrer, wurde alles offener und irgendwann regelrecht zu einem Open Source Ding.

Und genau diese Mentalität ist mit ein Teil davon, warum ich BJJ so attraktiv finde.

Ich persönlich hab noch nie gerne die Open Source Einstellung gemocht (obwohl ich natürlich auch davon profitiert habe)

Mal aus einer anderen Richtung betrachtet: mein Betriebssystem, mein Browser,
unzählige Webserver - wahrscheinlich auch der, der uns hier die Daten liefert - alles
Open Source. Ohne Open Source und ein Mindset des offenen Wissensaustausches
wäre das Internet in seiner heutigen Form völlig undenkbar.

Nun, was hat das mit Kampfkunst zu tun? Vielleicht nichts, vielleicht alles.

Wo man mit Wissen (zu) restriktiv umgeht verkommt die Kampfkunst spätestens
nach sehr wenigen Generationen. Wo man es freizügig hergibt blüht sie auf - wie
BJJ

Schau Dir doch die EWTO an: jahrzehntelang lernt man da um dann beim Ausstieg
immer noch nie was gekonnt oder verstanden zu haben? Im Taiji lerne ich jahrelang
Formen mit Details noch und nöcher und kenne noch nicht mal einen Bruchteil der
Anwendungen. Warum wohl werden Taijiler dann auch eher selten als Kämpfer ernst
genommen, hmm?

Schaue ich mir das VT an: dort lernt man alles sehr offen und fair in einem
überschaubaren Zeitraum. Es wird auf Augenhöhe trainiert, alle wollen sich
selbst verbessern und brauchen dazu auch möglichst gute Trainingspartner,
also will man das alle möglichst gut vorankommen. D.h. das Wissen fließt. Es
bricht keinem dabei ein Zacken aus der Krone. Der Ozean wird ja auch nicht
leer wenn man daraus schöpft.

Der Könnensvorsprung ergibt sich doch aus jahrelangem Training und aus
entsprechender Erfahrung. Klar gibt es Techniken die einen Unterschied machen,
aber wo man diese den eigenen Schülern noch nach Jahren vorenthält...

Wissen ist in der Hinsicht wie Liebe, gute Laune und derlei Dinge:
es wird mehr wenn man es möglichst frei und großzügig teilt.

[Filzstift]

Closed door funktioniert vor allem gut um senseis geldbörse und ego aufzufetten.
Machdoch noch mein seminar mit, da lernst du dann wie die defence für den pass funktioniert. Kostet ein bisschen was, aber wenn man besser als seine trainingskollegen sein will muss man halt opfer bringen. Und jetzt verbeugen, schüler.