Rambat, wie immer: Danke für deine Texte. Immer wenn ich denke ich wüßte doch schon so einiges, wird mir durch deine Hinweise vieles noch klarer. Danke!
Rambat, wie immer: Danke für deine Texte. Immer wenn ich denke ich wüßte doch schon so einiges, wird mir durch deine Hinweise vieles noch klarer. Danke!
KKB-Userstatus: Senior
Ich ergänze zum Thema Unterdrückung der armen Bevölkerung mal einen Text, den ich vor einer Weile in einer Facebook Gruppe zum Thema gepostet habe:
Die Satsuma Invasion betraf laut Kerr praktisch ausschließlich die herrschende Klasse und der Rest der Gesellschaft und die Bauern wurden von den Auswirkungen kaum betroffen. Untersuchungen haben ergeben, dass zu jeder Zeit der Anteil, den die Bauern von der Produktion erhielten, mindestens 33% betragen hat (die Abgaben dagegen manchmal nur 6% umfassten); die Bauern lebten somit auf Subsistenzebene, mussten aber keine Not leiden oder hungern. Im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert verzeichnete Okinawa einen wirtschaftlichen Aufschwung und das 18. Jahrhundert wird oft als „Goldenes-Renaissance Zeitalter“ für Okinawa bezeichnet. Weiterhin waren die Satsuma auch nicht frei in der Entscheidung, militärische Gewalt gegen die Bevölkerung auszuüben. Die Invasion 1609 erfolgte im Namen der Tokugawa Regierung und im Falle einer Misswirtschaft hätte man sich gegenüber der Tokugawa Herrschaft verantworten müssen. Als es im frühen 19. Jahrhundert zu Ausbeutungen durch die Satsuma kam, wurde der Verantwortliche Zusho hingerichtet, nachdem es die Tokugawa Regierung herausgefunden hat. Weiterhin wird die Beziehung Satsuma-RyuKyu als „symbiotisch“ beschrieben, von der beide Seiten profitierten (Kerr/Sakihara S.543-547 & 560-566).
Im Nachwort geht Sakihara noch auf Fehler in der Übersetzung bzgl. des viel zitierten Waffenverbotes ein, dem Kerr ebenfalls erlegen ist. Henning Wittwer hat in seinen Artikeln ja ebenfalls schon dargelegt, dass es das Waffenverbot so nicht gegeben hat und auf Übersetzungsfehlern beruht. Wittwer beschreibt in „Shotokan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen“ weiterhin (S.107-108), dass wahrscheinlich der Jigen Ryu Bo Odori, ein Kampfsystem, welches auf alltäglichen Gerätschaften aufbaute und dem Zweck diente, möglichst viele Bevölkerungsschichten des Hoheitsgebietes von Satsuma militärisch auszubilden, auf Okinawa eingeführt wurde; Hinweise dazu lassen sich auch in einigen Kobudo Kata finden. Sicher würden die Satsuma nicht eine Bevölkerung in Kampftechniken ausbilden, die ihr feindlich gesinnt ist.
man sollte der vollständigkeit halber vielleicht noch erwähnen, daß es sich bei den besatzern um den shimazu-clan aus der provinz satsuma handelte.
@dragonball:
danke, freut mich!
KKB-Userstatus: Intermediate
[QUOTE=lamiech;3590506 Was beschert uns Hanbo-Jutsu?
LG
Lamiech[/QUOTE]
Auf alle Fälle eine sehr ausgiebige Diskussion im KK- Forum! Und des iss besser wie nix!
MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI
KKB-Userstatus: Beginner
Auch das ist das neue Hanbo-Jutsu im DJJV
https://www.youtube.com/watch?v=__KX2kqkGvM
https://www.youtube.com/watch?v=ZCGhiRrRZcE
https://www.youtube.com/watch?v=7S2jrJet1gI
https://www.youtube.com/watch?v=OVf_m1Bv0io
Dann mal bitte aus Eurer Sicht, was das hier sein soll und ob ich mit meiner Beschreibung, Kata zu demonstrieren, wirklich so falsch liege.
Diese Vorträge hier sind mehr als peinlich. Keine Stände, keine Kraftanspannung und Kraftentspannung. Das würde ich auch nur als planloses Stockgefuchtel bezeichnen.
Der Stiebler würde sich im Grabe herumdrehen.
Geändert von Palocan (23-07-2018 um 10:14 Uhr)
@palocan:
wie wäre es, wenn du zunächst mal etwas zu dem von dir hier postulierten angeblichen "waffenverbot" auf okinawa sagen würdest? und zu deiner daraus abgeleiteten meinung, kobudo sei eben deshalb "nur in form von kata" weitergegeben worden?
und ja - du hast apodiktisch erklärt, "kata muß ...", und das ist komplett falsch.
die gegenbeispiele wurden von mir und anderen hier im thread ausführlich beschrieben.
DASS der krempel, der da im djjv jetzt unter "hanbo-jutsu" läuft, einfach nur stockgefuchtel mit inkludierter märchenstunde ist, hat hier niemand bestritten.
ABER ich bestreite ganz energisch, daß der stiebler es "besser" gekonnt hat!
und auch das wurde bereits bis zum überdruß erörtert.
Geändert von Gast (23-07-2018 um 10:15 Uhr)
Der im letzten Video wirkt immerhin so, als hätte er schon irgendwann mal einen Gummiknüppel in der Hand gehabt. Ist vielleicht Polizist.Zitat von Palocan
Ich frage mich aber immer noch, was man durch diese "Kata" lernen soll.
Bei den ersten beiden Videos habe ich Sorge, daß der Herr hinfallen und sich mit dem Stock etwas brechen könnte. Immerhin habe ich aus der Aufführung gelernt, daß es irgendwo auch Gis für Plauzenträger zu kaufen gibt. Das macht mir Hoffnung.
Was genau ist eigentlich mit Kraftanspannung und Kraftentspannung gemeint und warum sollte man das lernen?
Wenn das Kata sind: Was ist der Lehrinhalt dieser Kata? Was genau übt man durch Praktizieren dieser Kata?
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Welche "Art" und welches "Ausmaß" ein sogenanntes "Waffentrageverbot auf Okinawa" hatte, kann man heute nicht mehr genau sagen, nur:
Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.
Zudem:
Woher hätte "der Bauer" (jetzt mal alles stark vereinfacht) das Geld dafür nehmen sollen.
Ähnlich wie in Deutschland (bzw. unsere Vorgänger-Länder).
Da war das Schwert auch den Adeligen vorbehalten, wie auch die Hochwildjagd, pp. und andere Privilegien.
Einfache "Waffen" (Werkzeuge) und das Angeln und die Hasenjagd waren okay.
Es muss auch nicht immer schriftliche Belege dafür geben. (Wobei die gibt, wie z. B. für Nürnberg um das 15 Jahr.)
Es wurde so gesagt und "umgesetzt" und fertig.
Gr. B.
@uruk:
zitierfähige quelle?Ein "Verbot" für Klingenwaffen, vorallem für die Klingenwaffen der "Kriegerkaste (phon. Samurai)", gab es sehr wohl.
hast du die vorangegangenen beiträge nicht gelesen?
dort wird unter angabe der entsprechenden zitierfähigen quellen erläutert, wie es zu dem mißverständnis des angeblichen "waffenverbots" kam.
hast du da besser quellen, die deine aussage tatsächlich belegen?
ich denke, wenn die aktuelle okinawa-forschung zu dem ergebnis kommt, daß es ein "waffenverbot" auf okinawa nicht gab, sollte man das einfach mal akzeptieren.
KKB-Userstatus: Professional
aktuelle okinawa-forschung
Von welcher Uni?
Von welchen renommierten Wissenschaftlern?
Welche Institution hat eine Gegenprobe gemacht?
besser quellen
Ich denke nicht, dass es die im Sinne des "TWA" gibt.
Da sind mündliche Überlieferungen, schriftliche wohl nur sehr wenige. Und da liegen dann - aufgrund der ja. Schriftzeichen, pp. - noch Unterschiede in der Übersetzung vor.
Es formiert sich rein aus der Logik, als auch aus der Tatsache, das "Kriegswaffen" (immer im Sinne des Zeitgeistes) noch nie "frei im Volke" waren.
War die letzten hunderte von Jahren so und ist es auch heute noch (auch bei uns in Deutschland).
du hast die vorangegangenen beiträge wirklich nicht gelesen, oder?
aber bitte, dann eben nochmal:
bittmann, geschichte und lehre des karatedô, 2017, S.68
bittmann, heiko, "karatedo, der weg der leeren hand" (2000), ludwigsburg
quast, andreas, "a stroll along ryukyu martial arts", (2015), düsseldorf
quast, andreas, "okinawan samurai", (2018), düsseldorf
quast, andreas, "okinawa kobudo", (2013), düsseldorf
wittwer, henning, "karate, kampfkunst, hoplologie" (o.j.)
wittwer, henning, "shotokan - überlieferte texte und historische untersuchungen, bd. I + II", (o.j.)
Japanstudien.Band 15/2003.: Mißverständnisse in der Begegnung mit Japan, herausgegeben von: Deutsches Institut für Japanstudien, Harald Dolles, Isa Ducke, Matthias Hoop:
ich denke, daß das (es gibt da durchaus noch sehr viel mehr zitierfähige quellen, allerdings würde das den rahmen dieser diskussion sprengen) ausreicht, um ein "waffenverbot" auf okinawa ins reich der fabeln zu verweisen.Der ideologische Grundpfeiler, auf den sich die These eines okinawanischen Pazifismus stützt, ist das angeblich historische Waffenverbot innerhalb der Inselkette. Zu Ehren des dreißigjährigen Thronjubiläums des Ryûkyû-Königs Shô Shin wurde zwischen 1507 und 1509 an der Momo-urasoe-Balustrade des Shuri-Schlosses ein mit Inschriften zu den Errungenschaften Shô Shins reich geschmücktes Monument errichtet.
Die vierte dieser Inschriften wurde u.a. von George H. Kerr, dem Autor des 1958 erschienenen Geschichtswerks "Okinawa: The History of an Island People" als das sogenannte allgemeine Waffenverbot der Ryûkyûs verstanden.
Kerr übersetzte wie folgt: "Private ownership and use of arms were done away with" (Kerr 2000: 105).
Historiker wie Sakihara Mitsuge, der u.a. das Nachwort zur im Jahre 2000 erschienenen Neuauflage von Kerrs Buch verfaßte, vermuten, daß Kerr sich bei seiner Übersetzung der Inschrift an die von Iha Fuyû, dem Begründer der Okinawa-Studien (Siddle 1998: 105), angefertigte Übersetzung anlehnte.
Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, später als "This country used the armor for utensils" (Sakihara 2000: 543) ins Englische übertragen, war ursprünglich in seinem Sammelband "Ko Ryûkyû" (Das alte Ryûkyû) erschienen, der hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus den Bereichen Geschichte, Volkskunde und Sprachlehre als Standardwerk der Okinawaforschung gilt (Okinawa-ken Seishi Kakei Daijiten Hensan Iinkai 1995: 297).
Kerr schließt aus Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, Shô Shin habe alle aus Eisen gefertigten Waffen des Landes zu Werkzeugen umfunktionieren lassen, und stützt darauf seine These vom Waffenverbot.
Glaubhafter als Ihas Übersetzung und Kerrs daraus folgende Interpretation der vierten Inschrift am Monument der Momo-urasoe-Balustrade erscheinen derzeit der Mehrzahl der Historiker Okinawas die bereits 1955 - und damit noch vor Kerrs Buch - publizierten Forschungsergebnisse Nakahara Zenchûs zu diesem Thema.
Nakahara interpretiert den fraglichen Punkt vier der Inschrift, hier im Englischen wiedergegeben, wie folgt:
"Fourth, brocade an embroidered silk are used for garments, and gold and silver are used for utensils. Swords, bows and arrows are exclusively accumulated as weapons in the protection of the country. In matters of finance and armament, this country excels other countries."
(Sakihara 2000: 544)
(...)
Berichten koreanischer Augenzeugen aus dem Jahr 1477 zufolge verfügten die Ryûkyûs tatsächlich auch über bewaffnete Truppen.
(Sakihara 2000: 544)
Der Versuch, einen Okinawa-Pazifismus historisch zu legitimieren, muß in den Bereich der Traditionalismen verwiesen werden.
solltest du andere, zitierfähige quellen neueren datums haben, die ein solches waffenverbot belegen, dann poste diese quellen bitte.
kerr zählt nicht, der ist widerlegt!
schlichter übersetzungsfehler ...
Nein, da formiert sich gar nix. Bürger- und Bauernmilizen waren sogar noch in Deutschland vor gerade mal 30 Jahren staatlich gewollt. Wer Karriere machen mußte, tat in der DDR gut daran, sich nicht dem Dienst in den Kampfgruppen zu verweigern. Plauze, Bier und Kalaschnikow gehörte einfach zusammen, wenn man ein gestandener Datschenbesitzer werden wollte.
Die folkloristischen Schützenvereine, die heute zum hierarchisch durchorganisierten Lebertod degeneriert sind, hatten ursprünglich auch klare (para-)militärische Aufgaben, einige ihrer Traditionen sind aus Protest gegen den Schützendienst in den Städten entstanden.
Der Spießbürger heißt übrigens nicht umsonst so. Die frühen städtischen Schützen waren mit Spießen bewaffnet.
Auf Okinawa wie in China wurden die Bauernmilizen von den jeweiligen staatlichen Machthabern gegründet, geduldet, gefördert, eingesetzt.
Im Iran haben die Basij gerade erst wieder eine Protestbewegung niedergeknüppelt und -geschossen.
Im Irak und in Syrien führen Milizen ganz offiziell Krieg an der Seite und im Auftrag des regulären Militärapparats.
Polen baut sein Bürgermilizsystem gerade wieder auf, als Abschreckungskomponente gegen eine russische Invasion.
Die Hauptlast der Kämpfe in der Ukraine tragen auf russischer wie ukrainischer Seite nicht die regulären Armeen sondern mehr oder weniger privat finanzierte Milizen und Söldnergruppen.
Bis in die 70er hat man in Westdeutschland rechtsradikale Wehrsportgruppen geduldet und geheimdienstlich geführt, um sie im Fall einer Invasion als antikommunistische Guerilla einsetzen zu können.
Geändert von Stephan Lahl (23-07-2018 um 12:08 Uhr) Grund: Rechtschreibung, Umlaute.
... kann man auch hier nochmal schön nachlesen, wie ein übersetzungsfehler zu absolut unsinnigen schlußfolgerungen bezüglich eines "waffenverbots" auf okinawa / den ryûkyû-inseln führte:
http://ryukyu-bugei.com/?p=7281The above given theory provided the impetus and logic for the idea that unarmed Karate developed as a result of this ban. Since the time of Iha and to this day this reasoning permeates the sublevels of the writings and theories related to the origin and development of Karate, both among Okinawan and Japanese as well as Western authors, as well as in the chitchat of practical experts.
Yet, already in 1977 Nakahara Zenchū noted that there were not only weapons such as bamboo spears and Bō (fencing staves) at the time of Shō Shin, but also cut and thrust weapons, which were not Okinawan products but imported from Japan. He pointed out a serious error in Iha’s interpretation of Shō Shin’s alleged abolition of weaponry[11] and corrected the phrase in question to
"all sorts of cut and thrust weapons and bows and arrows were stored in magazines, in order to be used as tools for the defense of the country."[12]
Furthermore citing the Ryūkyū history work Kyūyō, Nakahara explains that Shō Shin’s measure of storing weapons was not meant to abolish the armaments of the country, but rather to organize all sorts of cut and thrust weapons and other arms for the completion of the national defense.[13]
It has also been pointed out that Japan excelled in the manufacturing of cut and thrust weapons, and that these weapons constituted the leading trading good to China, by which Japan became the arms factory of East Asia, so to speak, which was not a mere political idea, but an economic one.[14] That the Ryūkyū Kingdom had been heavily involved in this weapons trade within the tributary trade with China can clearly be seen in the list of tribute articles given in the official work Rekidai Hōan, among which were thousands of swords and other weaponry during the Ming era.[15]
(...)
From the above we can see that all claims of a primordial form of unarmed Karate as having developed as a result of King Shō Shin’s alleged weapons ban is a completely untenable historical fallacy. Even worse: It appears to be fictitious, artificial and wishful thinking.
[12] Citing article 4 of the Momourasoe inscription as given in the Chūzan Seifu: 「蔵二刀剣・弓矢之属一以為二護国之具一」. Nakahara gives the term Tōken 刀剣, i.e. cut and thrust weapons. The Chūzan Seifu, Vol. 6 中山世譜巻六, however, gives Manken 万劒, i.e. 10,000 swords, in the sentence 「又藏万劒弓矢之屬。以爲護國之具。」That is, „And 10,000 swords and arrows and bows and similar military equipment were placed in a magazine, in order to be deployed as tools for protecting the fatherland.”
[13] Nakahara 1977: 588, 594. 「服は錦綉をたち、器は金銀を用い、専ら刀剣をつんで、以て護国の利器となす。此の邦の財用、武器、他州の 及ばざる所なり」. Cf. Ishadō 2004: 82, giving the original text as 服裁錦綉器用金銀専積刀剣弓矢以為護国之利器此邦財用武器他国所不及也。
[14] Nakahara 1977: 586.
[15] Cf. Uezato 2010: 224-55.
http://ryukyu-bugei.com/?p=7283Following the Satsuma takeover in 1609, it is assumed that a primordial martial art called Tī developed on grounds of the tyranny of Satsuma and the weapons prohibition policy. However, no strict weapons prohibition policy had been carried out during the time of Satsuma control.
(...)
These were valid for all domains, not only Ryūkyū. These weapons management orders clearly show that disarmament of Ryūkyū had never been intended by the Satsuma domain. Concerning all sorts of cut and thrust weapons, at no point in time these were prohibited for Ryūkyūans on the kingdom’s soil, neither for the royal government, nor the royalty, nor the gentry, not even the commoners, until the end of the kingdom in 1879, and these weapons were also abundantly carried aboard the vessels active in all maritime traffic with China.
(...)
In other words, since the beginning of the Satsuma rule there was in no way a thorough confiscation and administration of weaponry.
(...)
However, looking at the total inventory in possession of the royal government, General Kabayama Gonzaemon Hisataka[7] of the Satsuma forces was surprised by the poor condition of the weapons. That means, even after the Satsuma takeover, the ruling layer of the Shuri government and the Shizoku carried swords since Shō Shin’s era. Therefore, it is difficult to maintain that a policy of carrying no weapons lead to hostilities and gave momentum for a bare handed martial arts called Tī.
[7] 樺山権左衛門久高.
[8] Shinzato Katsuhiko, in OKKJ 2008: 105.
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Karate 1.0 von Andreas Quast. Das beste Buch was zum frühen Karate geschrieben wurde. Alles mit Quellen belegt.
Da hat es sich mit der Mär von der Bauernkampfkunst ganz schnell erledigt...
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