Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[zocker]

... das bjj beruft sich im namen auf seine (zumindest teilweise) japanische herkunft und verleugnet sie nicht. ...

dachte, jujutsu würde sich grundlagenartig gerade auf karate, aikido und jiujitsu berufen.


grüsse

[Mono]

die behaupten nicht, "das beste aus ..." genommen und etwas ganz tolles neues erfunden zu haben.

Naja, wenn man sich Helios Interviews und die "frühen" Erzählungen / Geschichten um die "Entwicklung" des BJJ anschaut, ist das ja auch nicht ganz richtig...

Es stimmt das nie behauptet wurde "das Beste aus..." genommen zu haben - es ist ja noch viel viel "dreister" es wird/wurde ja immer wieder gesagt/behauptet das die Techniken VERBESSERT wurden (und Helio Hebelkräfte, Okonomie etc. "erfunden" hat um "mit geringstmöglichm Aufwand größtmöglichen Nutzen zu erzielen" und die Techniken "ohne Kraft" auch für "kleine und Schwache" möglich zu machen - weil er selbst klein und schmächtig war und die "traditionellen, auf kraft basierenden, japanischen Techniken für ihn nicht funktionierten" :O)

Schön finde ich, wenn dann als Beispiel kommt dass die "traditionelle, japanische" Form des Crosschoke ja der "beide Handflächen nach unten" Griff (Nami Juji Jime) war - der ja so sehr auf Kraft basiert - und das das dann "geändert" wurde auf "beide Handflächen nach oben" (Gyaku Juji Jime)... - aber zum glück gibt es ja heute das Internet und einige gute Historiker, die auch mal "zwischen den Zeilen" lesen können, und dadurch die Entwicklung, Wurzeln etc. des Stils etwas weniger propagandiert betrachtet werden können

Zum "Hanbo" im DJJV:
Ich persönlich sehe nicht was Handbo-Jutsu als "kompletten Stil" klassifiziert. Eine eigenständige "Kunst" OK; aber das ist Atemi-Jutsu auch... trotzdem finde ich es unpassend es als "isoliertes Element" den umfassenderen Systemen wie JJ/Jiu/BJJ "gleichzusetzen" - aber das ist meine persönliche Meinung. Ich glaube nicht das es das Ju-Ju maßgeblich "ändern" wird - Lösungsmöglichkeiten für die Aufgabenbereiche "Stock" durften schon immer stiloffen aus allen möglichen Stock-Künsten gezeigt werden; egal ob aus FMA, CMA oder eben auch anderen JMA...
Erfreulich finde ich, dass dieser "wir nehmen jetzt mal alle Einzelelemente (die eigentlich Bestandteil des JJ/Jiu Trainings sind/sein sollten/können) und machen daraus einen eigenständigen Stil" (wie es als Nächstes ja mit dem Kyusho-Jutsu versucht wurde) auf der Mitgliederversammlung ja scheinbar erst mal ausgebremst wurde... sonst haben wir demnächst noch Nage-Jutsu, Atemi-Jutsu und Kansetsu-Jutsu als "eigenständige Stile" im Verband

Just my 2ct...

[Gast]

@tyrdal:

Hier wirst du etwas selektiv. Das BJJ hat nun wirklich viel nichtjapanisches an Board. Angefangen von einer Graduierungsphilosophie, die sich sehr von Kanos unterscheidet bis zu sehr vielen Technikname, die nun so gar nicht japanisch sind.

hmmm ... also es gibt im bjj ein gürtelsystem, das auf dem graduierungssystem kanos beruht.


ich sehe da gar keine so großen unterschiede, denn soweit mir meine in japan studierenden schüler (derzeit 2) berichteten, gibt es recht viele judo-dojo, in denen (wie im bjj) keinerlei prüfungen abeghalten werden, sondern der jeweilige lehrer vergibt die gürtel nach der leistung, die auf der matte gezeigt wird.
scheint dort niemanden zu stören ...
scheint sogar üblich zu sein, daß erwachsene anfänger das curriculum der bunten gürtel gar nicht durchlaufen (nicht in form von prüfungen), sondern etwa drei bis vier jahre als weißgurte rumhopsen, bis sie dann gleich den schwarzen gürtel erhalten.


nichtjapanische techniknamen im bjj ... finde ich völlig normal.
warum soll man sich die zunge an diversen bezeichnungen verrenken, wenn es passende (oder weniger passende, je nach ansicht) bezeichnungen in einer für den jeweiligen nichtjapaner leichter zu merkenden form gibt?
an solchen dingen mache ich nicht fest, ob jemand "japanische wurzeln" hat und sich dieser auch bewußt ist.

ich wollte lediglich auf folgendes hinaus: in allen bjj-gyms, in denen ich bisher war, sind sich die bjj-ler dessen bewußt, daß sie ihre wurzeln auch (und zu einem nicht geringen teil) im judo haben.
die meisten können mit den namen kano, maeda und kimura etwas anfangen.
die meisten derer, die ich bisher getroffen habe, wissen, daß judo eine synthese alter japanischer schulen ist.

das ist sehr vile mehr, als ich bei deutschen jujus vorgefunden habe.
und die bjj-ler betonen noch nicht mal, daß sie "japanische wurzeln" haben, sondern zeigen das einfach daran, daß sie ihr zeug halt immer noch "jujutsu" nennen. nur eben mit dem selbstbewußten zusatz "brazilian" ...

da hab ich heirzulande bei den jujus aber ganz andere dinge erlebt. mir wurde oft (vor allem von schwarzguretn) erzählt, das deutsche juju sei "eine verbesserung des alten japanischen jiu jitsu" und dergleichen ...
und sehr viele haben darauf bestanden, daß deutsches juju in der tat "das beste aus ..." wäre.

wie gesagt - es gibt sicher vieles, was im bjj auch nicht so ganz goldig ist, aber im gegensatz zum deutschen juju finde ich, daß die bjj-ler 'ne sehr klare vorstellung davon haben, was bjj ist, wo es herkommt und woraus es sich zusammensetzt.

[shinken-shôbu]

Warum man jetzt hier unbedingt BJJ ins Spiel bringen muss, erschließt sich mir ebensowenig wie Dir und ich hätte ähnlich argumentiert. Es ist doch immerhin das deutsche Zeug, das ständig neu erfunden wird und wo stets neue Flicken von irgendwo her müssen, um immer wieder neu aufgefallene Löcher zu stopfen während man gleichzeitig immer wieder mit irgendeinem Bushidomist daherkommt (ja, positive Ausnahmen mag es immer wieder geben).

[Klaus]

Was mir, auch durch persönliche Begegnungen, im Vergleich zu den meisten Synthesevertretern z.B. aus Frankreich unangenehm vorkommt ist diese Geltungssucht die man bei manchen "Hochgraduierten" in Deutschland häufiger findet, die meist diametral dem Können entgegengesetzt ist. Ich habe sowohl deutsche als auch französische Bekannte bei denen das was sie mir gezeigt haben als "ihr" Jiujitsu einfach funktioniert hat. Der Franzose hatte im Rangeln auch ein unheimliches (penetrantes ) Geschick einzelne Finger für miese Aktionen zu finden, der wusste genau was er tut und ich musste mich unheimlich konzentrieren. Da war nichts mit Budoromantik, der war einfach nur gut trainiert. Da finde ich es einfach schade wenn solche Figuren das kaputt machen.

[Gast]

dachte, jujutsu würde sich grundlagenartig gerade auf karate, aikido und jiujitsu berufen.


grüsse

Das trifft nur für das Jujutsu zu, das Ende der 60er Jahre von Vertretern des Deutschen Dan-Kollegiums zusammengeschraubt wurde.
Namhafte Vertreter z.B. aus dem Aikido waren nicht dabei, von daher ist mir ein Rätsel auf welchem Kenntnisstand man da überhaupt glaubte entscheiden zu können, was "das beste" aus der jeweiligen Kampfkunst wäre, hatte man doch von den Prinzipien die das Ganze zur Effektivität bringen, überhaupt keine Ahnung.

[Mardl]

Das trifft nur für das Jujutsu zu, das Ende der 60er Jahre von Vertretern des Deutschen Dan-Kollegiums zusammengeschraubt wurde.
Namhafte Vertreter z.B. aus dem Aikido waren nicht dabei, von daher ist mir ein Rätsel auf welchem Kenntnisstand man da überhaupt glaubte entscheiden zu können, was "das beste" aus der jeweiligen Kampfkunst wäre, hatte man doch von den Prinzipien die das Ganze zur Effektivität bringen, überhaupt keine Ahnung.

Auf welches "Ju-Jutsu"trifft es denn dann nicht zu?

Man kann über das deutsche JJ zurecht einiges Negatives sagen und die Budo-Romantik hat mich schon immer gestört, aber dennoch ist, egal wie es nun zu Stande kam und wie man es verkaufte, nicht das schlechteste System. Mit dem deutschen JJ kann man sich schon ganz gut behaupten und, zumindest in Bayern, gibt es auch ernstzunehmende Praktiker in den JJ Reihen.

[Gast]

@mardl:

ich hatte das so verstanden - es geht nicht unbedingt darum, schon wieder eine debatte darüber zu führen, was im juju alles suboptimal war und ist ...
ich hatte den eindruck, daß es eher darum geht, eine gewisse (und wie ich finde, durchaus gute!) entwicklung des deutschen juju hin zu einem allkampf-system nicht wieder dadurch zurückdrehen zu wollen, daß man alte fehler wiederholt.

[Gast]

Auf welches "Ju-Jutsu"trifft es denn dann nicht zu?

Jujutsu ist doch keine deutsche Erfindung...

[Schnueffler]

Jujutsu ist doch keine deutsche Erfindung...

Das des DJJV und einiger anderer Verbände schon.

[Gast]

Das des DJJV und einiger anderer Verbände schon.

Genau, und nur auf dieses trifft die Aussage zu, dass es ein Mix aus Judo, Aikido und Karate ist. Auf die anderen eben meines Wissens nicht.
Und die Frage war ja, auf welches Jujutsu das NICHT zutrifft.

Jujutsu (oder auch Yawara, Kogusoku, etc. ) sind doch die Systeme (oder die Teile des Curriculums von Systemen oder Schulen) aus denen die genannten Kampfkünste (außer Karate, welches andere Ursprünge hat) entstanden sind.

[Mardl]

@mardl:

ich hatte das so verstanden - es geht nicht unbedingt darum, schon wieder eine debatte darüber zu führen, was im juju alles suboptimal war und ist ...
ich hatte den eindruck, daß es eher darum geht, eine gewisse (und wie ich finde, durchaus gute!) entwicklung des deutschen juju hin zu einem allkampf-system nicht wieder dadurch zurückdrehen zu wollen, daß man alte fehler wiederholt.

Dem Stimme ich unumwunden zu :-) Es driftet nur oft dahingehend ab, dass die Herren die es in den 60ern kreierten, nicht unbedingt die besten der Besten waren und des deshalb auch heute, 60 Jahre danach, nichts taugen kann. Dem stimme ich eben nicht zu. ;-) Ich fand den weg, den es genommen hat auch gut und sehe aktuelle Entwicklungen kritisch.

[Raging Bull]

Dem Stimme ich unumwunden zu :-) Es driftet nur oft dahingehend ab, dass die Herren die es in den 60ern kreierten, nicht unbedingt die besten der Besten waren und des deshalb auch heute, 60 Jahre danach, nichts taugen kann. Dem stimme ich eben nicht zu. ;-) Ich fand den weg, den es genommen hat auch gut und sehe aktuelle Entwicklungen kritisch.

Ich seh das durchaus positiv. Der DJJV hat mit NeWaza und FMA doch mittlerweile auch gute Leute angezogen, die diese positive Entwicklung weiter vorantreiben werden.

Für die Schwätzer und Budoromantiker bedeutet das doch, dass sie nachhaltig aus diesen Felder vertrieben werden. Die lösen sich aber deswegen nicht auf oder hören auf Schwätzer und Budoromantiker zu sein, sondern suchen sich andere Betätigungsfelder wo sie schwätzen und romantisieren können.

Interessant finde ich, dass es da Leute gibt, die bei BEIDEM mitmachen. Da frag ich mich, sind die so offen oder verleugnen die einfach die Realität? Ich meine, einmal beim Ringen, BJJ, LL o.ä mitgemacht und ich weiß doch eigentlich was am Boden Masse ist. Gleiches gilt für alle anderen Distanzen.

Aber gut, sei's drum. Interessant wirds wenn der DJJV da mal an einen Scheideweg kommt, wo er sich entscheiden muss, ob er sich von den Romantikern oder den Realos trennt.

Aber grundsätzlich halte ich die negative Entwicklung nur für partiell und würde sie mir mit nem Verdrängungseffekt erklären. Etwa wie wenn die Drogendealer aufgrund verstärkter Kontrollen weniger am Bahnhof und mehr in den Wohnvierteln dealen.

[Jobi]

Ich seh das durchaus positiv. Der DJJV hat mit NeWaza und FMA doch mittlerweile auch gute Leute angezogen, die diese positive Entwicklung weiter vorantreiben werden.

Für die Schwätzer und Budoromantiker bedeutet das doch, dass sie nachhaltig aus diesen Felder vertrieben werden. Die lösen sich aber deswegen nicht auf oder hören auf Schwätzer und Budoromantiker zu sein, sondern suchen sich andere Betätigungsfelder wo sie schwätzen und romantisieren können.

Interessant finde ich, dass es da Leute gibt, die bei BEIDEM mitmachen. Da frag ich mich, sind die so offen oder verleugnen die einfach die Realität? Ich meine, einmal beim Ringen, BJJ, LL o.ä mitgemacht und ich weiß doch eigentlich was am Boden Masse ist. Gleiches gilt für alle anderen Distanzen.

Aber gut, sei's drum. Interessant wirds wenn der DJJV da mal an einen Scheideweg kommt, wo er sich entscheiden muss, ob er sich von den Romantikern oder den Realos trennt.

Aber grundsätzlich halte ich die negative Entwicklung nur für partiell und würde sie mir mit nem Verdrängungseffekt erklären. Etwa wie wenn die Drogendealer aufgrund verstärkter Kontrollen weniger am Bahnhof und mehr in den Wohnvierteln dealen.

Hmmm. Klingt scho` nachvollziehbar. Eigentlich hat sich der DJJV ja damals, als er das "japanische Jiu Jitsu" integriert hat, selber das "Wohngebiet für die Drogendieler" geschaffen. Ich versteh` halt net, warum die Budoromantiker net einfach dieses Gebiet beackern und uns "Realos" das Feld beim Ju-Jutsu überlassen. Iss halt so ein Macht/ Einfluss/ Lobby- Ding.

[Wong F.]

Ich versteh` halt net, warum die Budoromantiker net einfach dieses Gebiet beackern und uns "Realos" das Feld beim Ju-Jutsu überlassen. Iss halt so ein Macht/ Einfluss/ Lobby- Ding.

Dazwischen gibt es also nichts. Die "Budoromantiker" sind jenseits jeglicher Realität, und die Realos pflegen auch nicht die dürftigste Etikette.