Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Jobi]

@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
Das JJ vom DJJV hat spätestens seit der PO 2000 ja gar keinen zwingenden Bezug zu japanischem Kampfsport oder Kampfkunst mehr.
Davor waren es vor allem Leute, die Sport-Judo und Shotokan-Karate gleichzeitig betrieben haben, die da aus meiner Sicht künstlich den Japan- Bezug erzwungen haben. Und viele von denen haben Heute hohe Ämter im Verband und versuchen, daran anzuknüpfen. Eigentlich ist, wenn man so will, gerade eine "Konterrevolution der ewig Gestrigen" im Gang.
Was immer von denen vergessen wird, sind 2 Dinge: -sie sind immer besonders Stolz auf den sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften, die Frage ist, die sie sich eigentlich stellen sollten, wie entsteht dieser Erfolg? braucht es dazu den von ihnen beschworenen "Geist des Budo"? Mit welchen Trainingsmethoden wird dieser Erfolg erziehlt? Sind es "traditionell-japanische" Trainingsmethoden?
- haben sie selbst die japanischen Trainingsmethoden begriffen? Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?
Diese Fragen stellen sie sich natürlich nicht, zu unbequem.

[Wong F.]

@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
.

Meiner Erfahrung nach wollen Leute, die irgendwie Kontakt zum Hanbo kriegen, vor allem eins: Sich im Umgang mit einem Stock schulen.

[big X]

Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?

wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).

[Wong F.]

wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).

Kennst du den Begriff "Versportung"? Davon sind auch 80 % der Karatetreibenden betroffen, die statt Karate etwas kennenlernen, das zwar so genannt wird, das aber in vielerlei Hinsicht sinnentleert ist. Dazu gehört, dass die Kata nur noch als formelle Übung gesehen wird, die man für Wettkampf braucht und bestenfalls noch für ne Gürtelprüfung. So wird dann die Übung auch ausgeführt, siehe z.B. diese Diskussion: https://www.kampfkunst-board.info/fo...tkampf-Wertung .

Was will der Kampfrichter auch bewerten, wenn nicht die Äußerlichkeit?

In den Kata ist festgehalten, was die jeweilige KK ausmacht: Techniken, Schritte, im Falle Hanbo die Einbeziehung des Gerätes, auch Strategie und Taktik. Das ist eine Art Rahmen. Die "Entschlüsselung" des hinterlegten Materials nennt man "Bunkai", Analyse. Dabei gibt es offensichtliche Inhalte (Omote) und weniger offensichtliche (Okuden). Hier beginnt der Mythos der "geheimen" Techniken. Die sind geheim insofern, als das man ohne gute Lehrer da nicht hinkommt, und vor allem nicht ohne jahrelange Übungspraxis.

Der Weg geht in jedem Fall vom äußeren zum "inneren", auch dann, wenn man mit Stieblers System anfängt.

[Jobi]

wozu dient den die kata/form?
ich kenne mittlerweile mindestens 5 antworten. alle verschieden. sogar wenn die antwortenden aus dem gleichen sport und sogar aus dem gleichen verband stammen. gerade bei den karatekas habe ich den eindruck, dass kata nur noch trainiert wird, weil das früher auch schon gemacht wurde (also völlig sinnentleert gelernt wird).

Tja, "was ist Kata? Es ist die Methode oder besser das Werkzeug, Bewegungsmuster und Prinzipien zu üben und diese, durch Festlegen in ein ideales Formen- Schemata, möglichst genau auf viele Übende zu übertragen. Kata sind elementarer Bestandteil aller klassischen japanischer (eigentlich aller klassischen asiatischen) Kampf- Künste. Sie geben so grundlegende Prinzipien der jeweiligen Kampfkunst über Generationen weiter." (Auszug aus meinem Blog)

[big X]

mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:

* disziplinierung
* massentraing
* bewegungslexikon
* anwendungslexikon
* körperschule
* einfaches techniktraining
* prinzipienträger
* aufwärmgymnastik (nachträglich editiert)
* grundtechniken in kombination (von zocker, nachträglich editiert)

es ist schön, wenn du für dich eine allgemeingültige beschreibung für kata gefunden hast.
die beschreibung ist auch ausreichend schwammig, um alles von mir oben genannte, einzufassen.

das etwas mittels kata über generationen weitergereicht wird, halte ich für sehr phantasievoll.
warum muss mccarthy die katas erforschen, wenn doch prinzipien weitergereicht und nicht vergessen werden?

auch im kkb konnte keine übereinkunft gefunden werden:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...highlight=kata

ich erinnere mich noch an ellenlange threads zum thema. leider weiss ich nicht mehr, ob das im kkb oder im kkf war. das alter .

[Wong F.]

mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:

* disziplinierung
* massentraing
* bewegungslexikon
* anwendungslexikon
* körperschule
* einfaches techniktraining
* prinzipienträger

Ja.

es ist schön, wenn du für dich eine allgemeingültige beschreibung für kata gefunden hast.
die beschreibung ist auch ausreichend schwammig, um alles von mir oben genannte, einzufassen.

Ich? Jobi?

Nicht alles, was mehrere Aspekte hat, ist "schwammig".

das etwas mittels kata über generationen weitergereicht wird, halte ich für sehr phantasievoll.
warum muss mccarthy die katas erforschen, wenn doch prinzipien weitergereicht und nicht vergessen werden?

Hast du meinen Beitrag gelesen? Da steht die Antwort drin.

auch im kkb konnte keine übereinkunft gefunden werden:

Ja. Und? Erstmal ist das nicht verwunderlich, das es zu einem sehr heterogenen Sachverhalt diverse Meinungen gibt. Und zum zweiten ist die Einsicht auch manchmal durchr verschiedene Sachen eingeschränkt, z.B. durch die eigene nicht ausreichende Praxis.

[zocker]

mir wurden bisher folgende intentionen für katas genannt:

* ...

* grundtechniken in kombination


fiele mir noch ein.


grüsse

[Jobi]

Also, das ist wirklich meine ganz persönliche Definition bzw. Schlussfolgerung zum Thema Kata. Schwammig find ich sie eigentlich nicht, ganz im Gegenteil, eher kurz und präzise, vor allem am ersten Satz saß ich sehhhr lange.

[lamiech]

@Nagonomori:
Selbstverständlich verstehe ich Dein anliegen: wenn sie schon was Traditionelles trainieren wollen, dann was Richtiges aus den Kôryu ...
Ich fürchte allerdings, daß da ein Mißverständniss vorliegt. Die wollen was, was nur den Anschein hat, echt japanisch zu sein, wollen aber selber bestimmen, was japanisch ist und wie der Hase zu laufen hat. So war das schon immer in dem Verband, bis eine neue Generartion versuchte, einiges zu ändern.
Das JJ vom DJJV hat spätestens seit der PO 2000 ja gar keinen zwingenden Bezug zu japanischem Kampfsport oder Kampfkunst mehr.
Davor waren es vor allem Leute, die Sport-Judo und Shotokan-Karate gleichzeitig betrieben haben, die da aus meiner Sicht künstlich den Japan- Bezug erzwungen haben. Und viele von denen haben Heute hohe Ämter im Verband und versuchen, daran anzuknüpfen. Eigentlich ist, wenn man so will, gerade eine "Konterrevolution der ewig Gestrigen" im Gang.
Was immer von denen vergessen wird, sind 2 Dinge: -sie sind immer besonders Stolz auf den sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften, die Frage ist, die sie sich eigentlich stellen sollten, wie entsteht dieser Erfolg? braucht es dazu den von ihnen beschworenen "Geist des Budo"? Mit welchen Trainingsmethoden wird dieser Erfolg erziehlt? Sind es "traditionell-japanische" Trainingsmethoden?
- haben sie selbst die japanischen Trainingsmethoden begriffen? Wissen sie wirklich, wozu Kata dient und trainieren sie wirklich "traditionell-japanisch", wo die meisten von ihnen doch behaupten, Kata diene zu Vorführungszwecken und zum erlangen des "Geist des Budo"?
Diese Fragen stellen sie sich natürlich nicht, zu unbequem.

Diese Fragestellung trifft für mich als Threadersteller den Kern meines Anliegens.
Gerade im DJJV ist Licht und sehr viel Schatten zu finden. Während der Schatten für mich gerade im Bereich pseudo Budo; phantasierte Tradition, Kiai und Puff und Ying und Yang liegt, kommt alles was man als Licht bezeichnen könnte aus Richtung des "Leistungssportes", welches sich eben eher moderner sportwissenschaftlicher Methoden bedient oder aber aus genau den Richtungen, die insistieren, gerade nicht traditionell oder gar im Rahmen von Budo (ich hasse diesen Begriff, vereinnahmt er doch alles an Kampfkunst für sich, was nicht bei drei auf den Bäumen ist) zu trainieren.
Mit dem JJ2000 hat man sich ein gutes Stück vom Budo Märchen entfernt. Die PO wurde zwar nicht um progressive Aspekte ergänzt (mal ein halber Hubud hier oder die Möglichkeit eines Kettenfauststoßes dort zählt da nicht); aber sie wurde für solche Ideen geöffnet.
Hanbo und Konterrevolution bilden da schon eine klasse Wortkombination.
Im Juju hat sich einiges getan, die Traditioalisten verlieren im Rahmen von Einflüssen seitens der Boxerischen, der FMA oder auch der Brazilian Seiten enorm an Boden und lassen sich auf solche Ideen auch grundsätzlich gar nicht ein. Es wachsen neue Generationen von Ju Jutsuka nach, welche aber eben durch diese Enflüsse geprägt und mitlerweile auch hoch genug graduiert sind, um in den Prüfungskommissionen zu sitzen.
Wenn dann die Zöglinge der Traditionalisten mitlerweile durch die Prüfungen rasseln, sorgt das für Frust und man versucht, sich umzuorientieren.
Ich wurde mal aufgefordert, mir anzuschauen, welche Leute sich denn im Bereich Hanbo tummeln und ob es sich da nicht vielleicht sogar um eine Bad Bank des Ju Jutsu handelt -ich konnte da nicht wirklich gegen argumentieren.
Wenn diese Leute durch Dan Graduierungen im Hanbo dann aber doch noch an Reputation gewinnen, sitzen sie im "basisdemokratisch" geführten Verband irgendwann in den Entscheidungsgremien. Und dann besteht tatsächlich die Möglichkeit, sich die Ju Jutsu Prüfungsordnung "zurückzuholen".
Bemühungen, in den Dan Prüfungen traditionelle Katas verpflichtend zu machen gibt es bereits. Erste Anfragen, ob die Aufgaben in Sachen Stock nicht durch Hanbo zu lösen sind ebenfalls. Was ich da bereits an Lösungsvorschlägen sehen durfte, konnte ich für mich aber lediglich als Cheice bewerten -nicht nur aus Sicht eines Halb-FMAlers.
Meine Antwort auf die Eingangsfrage lautet mittlerweile: nichts Gutes.

[OliverT]

sportlichen Erfolg der DJJV- Leistungssportler bei Weltmeisterschaften, Worldgames und Europameisterschaften,

Was sind das denn für WMs, EMs...? Dachte immer JuJutsu sei ein deutsches Ding. Oder nehmen an anderen Tunieren von anderen Verbänden oder Sportarten teil?

[Schnueffler]

Was sind das denn für WMs, EMs...? Dachte immer JuJutsu sei ein deutsches Ding. Oder nehmen an anderen Tunieren von anderen Verbänden oder Sportarten teil?

Der DJJV ist dem hier angegliedert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ju-Jit...nal_Federation

[big X]

@wong:

der letzte post bezog sich auf jobi.

und welche geheimnisse sollen die katas durch jahrelanges training vermitteln, die nicht besser und schneller durch andere trainingsmethoden entwickelt werden können?

also in taekkyon-formen sind basisbewegungen des jeweiligen gurtprogrammes abgebildet.
zudem kann mensch aus der 1. form 6 prinzipien für tiefe beintechniken ablesen, da jede technik für ein solches prinzip steht. bei uns steckt da kein bunkai drinnen. kann auch beim besten willen nicht daraus extrahiert werden.
allerdings ist die form hier überarbeitungswürdig, da wir mittlerweile 9 prinzipien identifiziert haben.
(tatsächlich interessieren mich persönlich nur die ersten beiden formen, der rest ist imho schlecht strukturiert)

im silat kennen sie individuelle formen, dh jeder macht die form ein wenig anders (schliesslich sind ja auch alle menschen ein wenig unterschiedlich).

zu guter letzt: hatte dein post wirklich übersehen .



@jobi:

kann ich gut verstehen, dass du an der formulierung länger gesessen hast .

"schwammig" insofern, dass du eine breites spektrum abbilden musstes. das kann gar nicht präzise sein.

[Wong F.]

Während der Schatten für mich gerade im Bereich pseudo Budo; phantasierte Tradition, Kiai und Puff und Ying und Yang liegt, kommt alles was man als Licht bezeichnen könnte aus Richtung des "Leistungssportes", welches sich eben eher moderner sportwissenschaftlicher Methoden bedient oder aber aus genau den Richtungen, die insistieren, gerade nicht traditionell oder gar im Rahmen von Budo (ich hasse diesen Begriff, vereinnahmt er doch alles an Kampfkunst für sich, was nicht bei drei auf den Bäumen ist) zu trainieren.

Sorry, aber das nenn ich mal ne ziemlich dünne Argumentation. Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido. Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.

Yin und Yang bezeichnen die polaren, zusammenhängenden Gegensätze. Einmal schieben, einmal ziehen. Schon haste Yin und Yang. Und KIAI: Schonmal Speerwerfer oder Kugelstoßer beobachtet? Wahrscheinlich schreien die nur, weil sie glauben, dass das KI ihnen zusätzliche Kraft verleiht.

[Gast]

@wong f.:

Soweit mir bekannt ist ist das Juju eine Kombination aus Karate, Judo und Aikido. Insofern hat es selbstverständlich Wurzeln in den klassischen Kampfkünsten und eine "Tradition", ob man dies nun so nennt oder nicht.

nöö.



ich denke, man sollte unterscheiden zwischen "... ist eine kombination aus karate, judo und aikido" und "es hatten sich ein paar leute zusammengefunden, deren kenntnisse im karate, judo und aikido nicht nennenswert waren, die aber trotzdem durch das zusammenwürfeln ihrer marginalen kenntnisse ein angeblich neues kampfsystem erfinden wollten".

ich bezweifle ganz entschieden, daß die herren heim und gresch im jahr 1967 auch nur die leiseste ahnung von japanischer geschichte, japanischer kultur und traditionellen japanischen kk hatten.
insofern ist die behauptung, das toitsche juju sei "eine kombination aus judo, karate und aikido" unzutreffend.



das toitsche juju war vielmehr in seiner gründungszeit ein unzusammenhängendes konglomerat von versatzstücken aus (sport)judo, etwas shotokan karate und der einen oder anderen aikido-technik.



nachsatz:
ich habe gerade eben mal bei wiki nachgesehen ... die dort aufgestellten behauptungen zur "entstehungsgeschichte des juju" sind ... ääähhh ... also ...
nun ja.

Die Wurzeln des modernen Ju-Jutsu sind Aikidō und Judo (die aus traditionellen Kampfkünsten wie Daitō-ryū Aiki-jūjutsu, Kitō-ryū und Tenjin Shinyō-ryū entstanden sind und ihrerseits viele Jiu-Jitsu-Elemente enthalten) sowie Karate. Aus jeder dieser Kampfkünste wurden die für das System Ju-Jutsu besten Techniken genommen. Die Techniken wurden auf die Bedürfnisse des Ju-Jutsu abgestimmt und werden deshalb nicht zwingend genau so ausgeführt wie in der Original-Budōsportart, der sie entstammen.

mir hat ja schon immer der in deutschland geprägte begriff "budosportart" gefallen ...


wie schon oft von mir moniert, ist die behauptung, "das beste" aus judo, karate (nebenbei - WELCHES karate?) und aikido wäre im toitschen juju kulminiert, bestenfalls dummes zeug.
WER hätte denn "das beste" aus diesen ... ääähhh ... "budospocht-arten" zusammenfassen sollen? um so etwas tun zu können, hätte man ja eine oder mehrere personen gebraucht, deren stand des wissens und könnens sowohl im judo als auch im "karate" (gemeint war wohl shotokan) als auch im aikido ein niveau erreicht hatte, das zu einer solchen behaupteten synthese überhaupt erst befähigte.
wer bitte soll denn das gewesen sein?
heim? gresch? brief?
oooch bitte ...

ja, ich weiß, hatten wir alles schon. trotzdem ...
lustig finde ich auch den wiki-verweis darauf, daß ja aikido aus dem daito ryu und judo aus kito ryu und tenshin shinyo ryu hervorgegangen sei.
so wird subtil vermittelt: seht her, wie traditionell wir sind, bei uns sind diese koryu automatisch mit drin!

na ja, ich bezweifle, daß es zu zeiten der herren heim, gresch, unterburger und brief in deutschland jemanden gab, der überhaupt WUSSTE, daß so etwas wie kito ryu und tenshin shinyo ryu überhaupt existierte ...
ich bezweifle sehr stark, daß 1967 in deutschland im judo auch nur ansatzweise noch irgend etwas enthalten war, das auf kito ryu jujutsu und tenshin shinyo ryu jujutsu zurückgeführt werden konnte.
von daito ryu will ich gar nicht erst anfangen, das ist ein kapitel für sich.


toitsches juju ist aus meiner sicht, was es immer war - sammel-jutsu.
mit pseudo-"traditionellem" anstrich, der die alberne budoromantische sehnsucht der möchtegern-samurai befriedigen soll.