Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Gast]

@bigx:

dein verständnis des begriffs "kata" deckt sich leider nicht mit dem, was bspw. in japan unter diesem begriff verstanden wird.

in den traditionellen japanischen schulen (koryû) waren und sind kata fast immer "zwei-mann-drills".

tenshin shin'yo ryû:



yagyu shingan / araki ryû:



sosuishi ryû:

[Gast]

@palocan:

Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?

Das Problem, was ich sehe, ist, dass gerade in den KK mit vielen Formen, Kata im Vordergrund stehen. Darüberhinaus wird kaum was gemacht. Man bekommt das Gefühl, dass alles nur noch auf Kata ausgelegt ist. Wenn man die nicht kann, dann kommt man in der KK nicht weiter. Leider in vielen Karateschulen verbreitet

wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.

Dabei muß die Kata mit der Anwendung, also Bunkai trainiert und analysiert werden. Wie ich bereits weiter oben erwähnt, ist eine Kata eine Form von aneinandergereihten Techniken, die man auch auseinandergliedern kann und einzeln in ihrer Bestimmtheit und Beachtung der entsprechenden Prinzipien trainiert werden. Das ist eben Bunkai.

NEIN.

definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.

Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.

och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...

In der heutigen Zeit wird Kata falsch verstanden.

leider auch von dir.

Viele trainieren sie, um gut auszusehen, Wettkampf zu machen und den nächsten Gürtel zu machen. Der Sinn von Kata geht so verloren.

was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.

und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...

Von daher hatte ich zumindest früher gegen das System nichts auszusetzen. Wenn Kata richtig gezeigt und trainiert wird, hilft das dem Trainierenden zumindest in Bezug auf das Handling mit dem Stock und was man alles damit machen kann. Drilltechniken, oder dort Kihon genannt, sollte zusätzlich das Handling und Kraftanspannung und Kraftentspannung, sowie Synchronietät mit der Waffe schulen.
So wie ich es kennengelernt hatte, hätte das zu einem einigermaße vollkommenen Stil werden können

das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.

tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.

[Palocan]

@palocan:

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?



wenn ich deine beiträge richtig interpretiere, betrachtest du kata prinzipiell aus dem blickwinkel des (shotokan?) karate.
das ist allerdings eine sehr eingeschränkte sichtweise, die sich nicht auf die japanischen koryû übertragen läßt - und auch nicht auf deren nachfolgesysteme, bspw. auf's judo.



NEIN.

definitiv NEIN.
die definition: "kata ist eine aneinanderreihung von techniken" ist unsinn.
vielleicht solltest du genau dazu mal den user "gibukai" (henning wittwer) befragen, der auf dem gebiet des karate enorm viel geforscht hat und für mich einer der wenigen echten (deutschen) experten ist.
"gibukai" hat zu genau diesem unsinn ("kata ist eine aneinanderreihung von techniken / ist ein kampf gegen mehrere imaginäre gegner") etliche sehr fundierte beiträge hier im forum veröffentlicht.
lies dich da mal ein, dann wirst du feststellen, daß das alles doch sehr viel anders ist, als du dir das so vorstellst.



och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...



leider auch von dir.



was ist denn der sinn der kata?
was du bisher dazu geschrieben hast, sind allgemeine phrasen, so leid es mir tut, dir das sagen zu müssen.
du schreibst über kata so allgemein, als seien kata in den traditionellen okinawanischen schulen von art und inhalt her identisch mit den kata der traditionellen japanischen schulen.
und das ist einfach falsch.

und sowas hier läßt mich wirklich nur den kopf schütteln ...

das hanbo-jutsu, "erfunden" von jemandem, der sich das aus einem buch von hatsumi als autodidakt beigebracht hat, "hätte ein einigermaßen vollkommener stil werden können" ...?
nein.
ganz sicher nicht.
die grundlagen dafür waren ja schon eher ... marginal.
ich bezweifle einfach ganz entschieden, daß man das selbstgebastelte systemchen eines herrn stiebler auch nur ansatzweise mit der kampfrelevanz der handhabung des hanbo in den koryû vergleichen kann.

tut mir wirklich leid, aber es hat wenig bis keinen sinn, die handhabung einer waffe "neu" zu erfinden, wenn es zu exakt dieser waffe und deren handhabung längst systeme gibt, die ihre anwendbarkeit im kampf (und damit ist kein wettkampf gemeint) unter beweis gestellt haben.

Ich mache kein Shotokan, hab ich nix mit am Hut.

Bin im Ryukyu Kobudo und Shorin Ryu Karate zu Hause.

Mit den anderen Systemen habe ich mich nicht weiter auseinandergesetzt.

Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt. Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.

Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.

Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen

Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

[Gast]

@palocan:

Und höre bitte auf, einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

wenn ich nicht irre, schrieb ich:

Eine Kata muß mit sauberen Techniken in der opitimalen Form demonstriert werden, sowie mit SV-Wille und richtiger Kraftanspannung und Kraftentspannung

ich wäre sehr vorsichtig mit solchen apodiktischen aussagen.

du kennst doch imho die kata der meisten koryû überhaupt nicht - wie kannst du also eine solche aussage treffen?
du weißt doch gar nicht, was bestimmte formen (vulgo "kata") bspw. in der tenshin shin'yo ryû oder der araki ryû oder der sekiguchi ryû beinhalten.
und wenn du deren inhalte nicht kennst, weißt du auch nicht, welche absicht beim üben dieser formen verfolgt wird - und damit kannst du auch nicht wissen, wie diese kata praktiziert werden.
wie kannst du also eine aussage treffen, in der du GENERELL erklärst, wie kata ausgeführt werden MÜSSEN?

... und dabei bleibe ich.
du KANNST die formen der japanischen koryû nicht aus der perspektive eines teilgebietes des okinawanischen karate beurteilen.
deine aussage "eine kata MUSS ...", was soviel heißt wie: "JEDE KATA MUSS ..." ist einfach unsinnig.

du schreibst, daß kata "... mit sv-willen" demonstriert werden müsse.
das ist unsinn, denn es gibt - nur mal als ein beispiel von vielen! - im judo u.a. die "jû-no-kata", die keinerlei "sv-willen" beinhaltet, da es sich um eine form der gesunderhaltung / der "körperlichen ertüchtigung" handelt (daher auch der name "form der geschmeidigkeit").
allein DAS widerlegt bereits deine aussage "eine kata MUSS ..."

nöö, muß sie nicht.


und auch dazu stehe ich nach wie vor:

Kobudo wurde schon immer so weitergegeben, gerade da durch das Waffenverbot und Verbot eines Trainings eher heimlich geübt worden ist. Da boten sich Kata an.

och nööö ... bitte nicht schon wieder diesen seit jahrzehnten widerlegten unsinn vom "waffenverbot" ...

wenn du eine legende, die seit jahrzehnten von ernstzunehmenden historikern widerlegt ist ("waffenverbot"), noch immer als gesichertes wissen verbreitest, dann IST das schlichtweg ahnungslosigkeit.
mir vorzuwerfen, daß ich dir ahnungslosigkeit "unterstelle", ist angesichts dessen wirklich albern.

wie gesagt - wende dich an den user "gibukai", und falls dieser lust hat, schon wieder die ganzen mißverständnisse rund um "kata" (in bezug auf karate) aufzuklären, wirst du deinen horizont beträchtlich erweitern können.

was koryû und kata angeht, so gibt es hier im forum einige sehr kompetente user, die dir sehr präzise und detailliert erklären können (wenn sie lust dazu haben, es kommt nämlich aller 6 monate jemand wie du und verbreitet frohsinn), was kata in den traditionellen japanischen schulen bedeuten, wie sie ausgeführt werden und welche inhalte sie haben.

was formen in den chinesischen systemen angeht, gibt es hier ebenfalls user (ich denke da an kanken, gong fu und einige andere), deren erfahrung in chinesischen traditionellen schulen überaus reichhaltig ist und die dir ganz kompetent aufzeigen können, wo deine denkfehler liegen ... jedenfalls soweit es deine verallgemeinerungen in bezug auf kata angeht.

"kata IST immer ... / kata MUSS ..." hat nun mal keinerlei substanz, denn eine solche aussage kann man schlicht nicht treffen.

dein okinawanischer meister (falls du dir den nicht nur ausgedacht hast) in allen ehren, aber er kann dir auch nur etwas über das system erzählen, daß er selbst ausübt.
und wenn DU das, was er dir (vielleicht) erzählt hat, einfach unzulässigerweise verallgemeinerst und daraus dann unzulässige schlußfolgerungen ziehst, die du hier als "wissen" postest, dann ist das etwas, worauf hinzuweisen ich mir erlaube.
auch wenn es dir nicht paßt.




nachsatz: und hör endlich auf mit diesen fullquotes, das ist ja unerträglich ...

[big X]

@tyrdal, münsterländer, rambat:

gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.

nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne .

[Münsterländer]

@tyrdal, münsterländer, rambat:

gut - dann werde ich nun neu formulieren und das: "solo-kata" oder "kata nach internationalem verständnis" oder "kata nach allgemeinem deutschem verständnis" benennen.

nur um diese ging es mir. gegen partner-drills habe ich nix. praktizieren wir selber gerne .

aber auch Solo-Kata, Solo-Formen oder was auch immer haben m.E. prinzipiell durchaus ihren Sinn in ihrer jeweiligen KK.

Ob den jeder Ausführende (gerade im Breitensport) unbedingt (richtig) vermittelt bekommen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Grüße

Münsterländer

[shinken-shôbu]

ein "drill" ist (für mich) etwas anderes als eine kata. hier sind mindestens 2 leute beteiligt, das ganze ist durch absprache formalisiert, lässt aber noch improvisation zu. ein drill lebt. eine kata stagniert.

Das ist ja dann in der Tat eine persönliche Interpretation von kata. Dass ein überwiegender Teil deutscher Karateka kata als "Kampf gegen imaginäre Gegner" etc. versteht, entspricht aber wie bereits angemerkt nicht unbedingt dem Begriff oder der Anwendung in Japan. [...]

Kata lässt Improvisation also durchaus zu im Kontext klassischer Japanischer Kriegskünste. Kata entsprechen also durchaus Drills im bspw. boxerischen Kontext. Das mag nicht dem entsprechen, was hier unter kata firmiert aber das ist ja durchaus in vielen Bereichen so, die hier von Exponenten sog. "traditioneller Kampfkunst" verbreitet werden.

Damit wurde das "Kata und was Herr Meyer sich darunter so alles vorstellt"-Problem gut zusammengefasst, denke ich. Rede ich selbst von jap. Systemen (insbesondere traditionellen), meine ich keinesfalls Karate, das ja nicht originär jap. Ursprungs ist (auch wenn zumindesdt einige modernere Stile dort zu verorten wären).

Hoppla, wenn man zwischendurch mal ne Verschnaufpause hat und seinen Gedanken niederschreiben will. Natürlich meinte ich damit, daß man eine gewisse Budoromantik haben kann und darf, dies ausleben kann, aber bei realen Situation immer noch dabei ist und sich die Realität klar macht, dass es auf der Gasse doch anders zugeht. KK hat doch viele Facetten, die man ausleben kann.

Warum sollte ich mich mutwillig in Phantastereien stürzen, wenn ich doch weiß, dass es "auf der Gasse" dann doch anders zugeht? Das Üben von Kata allein ist ja noch nicht unbedingt mit dem zu vergleichen, worüber wir uns unter dem Begriff Budoromantik etwas vorstellen können und worüber man sich gerne immer wieder echauffiert.

[...]

@Shinken Shobu, wie meinst Du diese Aussage, wer Katas anbietet, steht im Verdacht, keine Ahnung zu haben?
Im gesamten Kobudo und Karate und auch in anderen Stilen aus Korea und China sind festgelegte Formen enthalten, die traininert werden.
Haben die auch alle keine Ahnung. Die Katas sind zum größtenteil übeliefert, ja leider auch umfunktioniert worden. Da würde ich Dir bedingt sogar recht geben, wenn man Katas umfunktioniert. Nicht alles ist optimal.
Aber erkläre es bitte mal näher

Moin,

kurzer Einwurf vom Mitlesenden:

Im Originalpost war das "s" fettgedruckt.
es ging wohl um den korrekten Plural von Kata.

Richtig, in vielen Diskussionen zeigt sich (und ja, es gibt natürlich immer auch positive Ausnahmen von der Regel) dass oftmals jene, die das Plural-s bei Kata, Samurai, Bô u.a.m. benutzen, es auch sonst nicht so mit echtem Hintergrundwissen zu jap. Kampfkunst und Kultur haben und nicht selten in der ehregeschwängerten Luftblase eines Bullshidokodex umherschweben. Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

wenn ich damit gemeint bin, ist das eine Frechheit. Klar, wenn man mal ein Plural an das Wort Kata anhängt, hat man gleich keine Ahnung. Prima. Und warum unterstellst Du mir Desinteresse an wahren Sachverhalten, vestehe ich nicht.
Und die Unterstellung, man habe keine Ahnung , ist für mich fragwürdig, da Du von mir so gut wie nichts weißt. Interessant, daß in diesem Forum so was öfter geschieht, weswegen es öfter zum Streit kommt. Schade eigentlich.

(Hervorhebung im Zitat von mir eingefügt)

Wäre ich böse, würde ich auf das fett markierte im Text ganz trocken mit einem überzeugten "Richtig." antworten.
Dir hätte allerdings auffallen können, wenn Du denn etwas genauer lesen würdest, was die Leute so schreiben (v.a. wenn Du es schon selbst zitierst), dass ich meine Aussage ergänzte um:

Wie gesagt ist ein s irgendwo zuviel allein aber natürlich nicht automatisch gleichbedeutend mit Dilettantentum oder Desinteresse an wahren Sachverhalten.

Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.
P.S.: in Post #377 hat rambat Dich ja ganz gut verarztet, muss ich also nicht mehr unbedingt auf diese ganzen Punkte einezeln eingehen.

Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.

Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

Gut. die Hanbokata sind hier und da an den Haaren herbeigezogen. Aber warum sollte jemand nicht nach diesen Kriterien auch eine neue Form entwerfen.

Die anderen Kata, die wir so schön als traditionell und als Überlieferung bezeichnen, sind auch irgendwann entwickelt worden und sogar verändert worden.

Sehe ich bei meinen Ryukyu-Stilen

Verstehe ich das richtig, Kriterium für das entwerfen einer Kata ist Deiner Ansicht nach einfach nur "naja, halt mehrere Angriffe und Abwehren"??? Warum meinst Du eigentlich, lachen und weinen wir über die ganzen Gaijin-ryu, obwohl deren Kata mitunter auch ganz viele Angriffe und Abwehren beinhalten?

Und höre bitte auf (rambat), einem die Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Meine Kenntnisse stammen von meinem Lehrer, der lange genug trainiert hat und kann sich in der Reihe der vorherigen okinawanischen Meister einreihen. Er selbst ist aus Okinawa

Ich habe keine Ahnung, ob rambat Dir Ahnungslosigkeit unterstellt, ich selbst kann aber imgrunde gar nicht anders und mit jedem Satz, den Du hier schreibst, verschlimmbesserst Du nur den Eindruck, den ich bisher von Dir gewonnen habe.

[Gast]

@shinken-shobu:

mir ist beim nochmaligen lesen das hier aufgefallen ...

Zitat von Palocan
Zitat von Palocan Beitrag anzeigen
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.
Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

Welche Koryû? Du müsstest uns schon den Namen verraten, es gibt ja immer noch einige hundert davon.

ich finde, daß uns dieser satz das denkgebäude unseres geschätzten kontrahenten deutlicher offenbart als alle seine bisherigen beiträge:

Zitat von Palocan
Die Koryû besagt aber auch, daß Kata eine vielzahl von Angriffen und deren Abwehr zeigt.

hast du die völlig sinnlosigkeit dieses satzes bemerkt?

"die koryû besagt ..."
nöö, tut sie nicht. eine koryû "besagt" gar nichts.

"... daß kata eine vielzahl von angriffen und deren abwehr zeigt."
meine güte ...
manches ist so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist.

ist schon heftig, daß jemand heute, im "informationszeitalter", immer noch den alten mist aus den 60er und 70er jahren des vergangenen jahrhunderts erzählt.
noch heftiger ist es, daß derjenige sich dann darüber beklagt, daß man ihm "unwissenheit unterstellt" ...

tragikomisch finde ich, daß der gute nicht mal verstanden hat, daß drills (vulgo kata) dazu da sind (und waren), ganz konkrete fertigkeiten (neudeutsch: skills) zu schulen.
und das geht am besten über prinzipienbasiertes lernen ...

nun ja, wenn man halt in kategorien denkt wie "für diesen angriff gibt es diese abwehr, für jenen angriff gibt es jene abwehr ...", dann schreibt man eben solches zeug wie der user palocan.
spiegelt den deutschen "wissensstand" von vor etwa 60 jahren wider.
und mit diesem "wissensstand" stehen solche leute dann manchmal vor dem hoffnungsfrohen nachwuchs und texten die lieben kinderlein mit ihrem müll zu.

Wer allerdings im Jahr 2018 immer noch etwas faselt von "das Waffenverbot, darum alles nur ganz geheim.... .", hinkt definitiv ganz weit hinterher.

es ist in der tat zum fremdschämen ...
waffenverbot auf okinawa ... meine güte, nicht einmal die shimazu verhängten über das von ihnen 1609 eroberte okinawa ein waffenverbot.
was kommt denn als nächstes an unsinn?
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."


kannste nix dran machen ...

[* Silverback]

...
ich rate mal wild drauflos: "kobudo-waffen wurden aus den arbeitsgeräten der bauern entwickelt ..."
...

Nicht ?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

[Gast]

Dann springe ich mal schnell ein:

"Es ist daher davon auszugehen, dass sich Vorläufer des heutigen Karatedô nicht nur zusammen mit dem Vorhandensein bzw. Besitz von Waffen im Königreich Ryûkyû, sondern auch einhergehend mit der Ausübung von Waffenkünsten entwickelt haben. Ferner wurden diese, wie andere Kunstformen im Königreich auch, ..., vor allem von Mitgliedern der Klasse der Samuré ausgeformt."

Bittmann, Geschichte und Lehre des Karatedô, 2017, S.68

[Gast]

Nicht ?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

ich verweise da auf die veröffentlichungen (bücher) von bittmann, wittwer, quast et.al.

in aller kürze eine zusammenfassung:

Der Mythos

1609 eroberte der Shimazu-Klan das Inselreich Ryukyu (heute Okinawa) und setzte ein Waffenverbot durch, damit die ländliche Bevölkerung sich nicht gegen die herrschenden und unterdrückenden Samurai wehren könnten, weshalb diese eine waffenlose Kampfkunst entwickeln mussten.

1. Behauptung: Die Shimazu setzten ein Waffenverbot durch

Tode (alter okinawanischer Name für Karate) war eine Kampfkunst, die zur körperlichen Ertüchtigung und Vorbereitung für den Kampf mit Waffen, bzw. als Notlösung diente. Es war wohl nie als alleinstehende Kampfkunst ganz ohne Waffen gedacht, denn Waffen waren bei Kriegern immer anwesend, schließlich übten überwiegend Krieger diese Kampfkunst aus ...
(...)
Waffenbesitz war auch nach der Übernahme des Shimazu-Klans (aus Satsuma) Gang und Gebe unter den Leibwächtern. Dafür gibt es genug historische Beweise in Form von Bildern, Augenzeugenberichten und Statistiken.

Wie kam es zu der Annahme, dass die Shimazu ein Waffenverbot durchsetzten? Dieser Gedanke hatte seinen Ursprung in der Fehlinterpretation eines Aushangs, der auf das Verbot vom verdächtigen und verschwörerischen Verhalten hinwies (Quast 2015: 68f.). So einfach geht das: Ein Historiker interpretiert etwas falsch und alle anderen ziehen nach. In der Geschichte ist es leider nicht so wie in Mathe, auch wenn beides Wissenschaften sind. Und selbst wenn jemand kommt und das Gegenteil beweist, dauert es erstmal eine Weile, bis diese neue Erkenntnis durchgesickert ist.
(...)
Nicht nur durften die Wächter und Beamten privat Waffen besitzen (Quast 2015: 57), sie brauchten diese sogar auf den zahlreichen Seefahrten, um sich gegen Piratenübergriffe zu schützen. Einige Shimazu-Samurai hatten sogar Waffen an Okinawaner verliehen (Quast 2015: 65), da es auf Okinawa nur geringe Eisenvorkommen gab, die Herstellung von Stahlwaffen sich in dem Königreich als schwierig erwies ...

Also nochmal im Klartext:
Es hat NIE ein offizielles Waffenverbot gegeben, das durch die Samurai des Shimazu-Klans durchgesetzt wurde.

Bestätigt wird das wieder in Hening Wittwers Buch Shotokan: überlieferte Texte ~ historische Untersuchungen, in dem er die Theorie von einem Herrn Sakihara Mitsuki aufgreift, die besagt, dass Ifa Fuyû, einem bekannter Sprachwissenschaftler, ein Fehler bei der Übersetzung der Inschrift von Shô Shins Monuments unterlaufen sein soll und daher die ganze Sache mit dem angeblichen Waffenverbot in den Umlauf gebracht wurde.

http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/

[Shintaro]

Nicht ?
Durchaus ernst gemeinte Frage (oute mich mal als Laie an dieser Stelle, der eigentlich tatsächlich genau das gehört hat), tschuldigung.

P.S.: Ok ist ja jetzt vielleicht nicht mega-wichtig - aber ich bin ernsthaft neugierig. Ein kurzer Satz würde mir (für den Anfang) auch reichen, Danke!

Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.

[Gast]

weiter im text:

2. Behauptung: Karate wurde vom Bauernvolk ausgeübt

Stell dir vor: Du ackerst den ganzen Tag hart auf dem Feld, dir tut der ganze Körper weh, du kommst nach Hause und hast gerade noch so viel Kraft, um dich vor dem Feuer auszuruhen und vielleicht ein Tässchen Awamori zu trinken. Am nächsten Morgen geht es ganz früh wieder raus aufs Feld. Wer wird da noch Zeit haben die ganze Nacht durch zu trainieren? Für Karate brauchte man schon damals Zeit und auch Geld, welche sich das Bauernvolk in der Regel nicht erlauben konnte (Goodin 2001: 13).

Die Kampfkunst Tode war also reserviert für höhere Gesellschaftsschichten, wie z.B. „Bushi“ Matsumura Sokon, der als Leibwächter von insgesamt drei Königen diente und zu den bedeutendsten Begründern der Kampfkunst zählt. Auch Motobu Choki, Funakoshi Gichin und viele ihrer Lehrer hatten Vorfahren aus dem Adels-, bzw. Kriegerstand und genossen entsprechende Bevorzugungen u.a. in der Berufswahl. Das heißt natürlich nicht, dass absolut niemand aus dem „einfachen“ Volk Karate trainierte, bestimmt gab es einige unter ihnen, aber die Kampfkunst hatte ihre Wurzeln in höheren Schichten.

3. Behauptung: Karate wurde genutzt, um sich gegen die unterdrückenden Shimazu-Samurai zu wehren

Davon ausgehend, dass Karate nicht vom Bauernvolk ausgeübt wurde, kann man ebenso getrost sagen, dass die Regierung und die Beamten keinen Grund hatten sich gegen die Samurai zu wehren, denn obwohl diese 1609 das Inselkönigreich besetzten, ließen sie es als Königreich bestehen (bis 1879) und forderten es sogar dazu auf dessen Handelsbeziehungen zu China beizubehalten. Tatsächlich spielte der Shimazu-Klan eine Zwischenposten-Rolle im Handel zwischen China und Japan, während Japan von der restlichen Welt isoliert blieb, deshalb mussten die Beziehungen zwischen Ryukyu und China aufrecht erhalten werden und wann immer chinesische Botschafter zu Besuch kamen, zogen sich die Samurai zurück (Swift, 2003: 17).

http://philippsurkov.com/karate-mythbuster-1/

[Gast]

Ja, würde mich auch interessieren. Im Netz findet man zahlreiche Infos über Kobudo und Entstehung, sowie das Trageverbot von Waffen auf Okinawa.
Dann bitte mal Quellen nennen.

quellen:

bittmann, heiko, "karatedo, der weg der leeren hand" (2000), ludwigsburg

quast, andreas, "a stroll along ryukyu martial arts", (2015), düsseldorf

quast, andreas, "okinawan samurai", (2018), düsseldorf

quast, andreas, "okinawa kobudo", (2013), düsseldorf

wittwer, henning, "karate, kampfkunst, hoplologie" (o.j.)

wittwer, henning, "shotokan - überlieferte texte und historische untersuchungen, bd. I + II", (o.j.)


die autoren räumen mit so manchen märchen bezüglich der okinawanischen kk auf.
ich empfehle außerdem die hoplology society", die im netz viel publiziert und zu deren autoren größen wie ben holmes, ellis amdur und serge mol zählen.

[Gast]

wie es zu dem mißverständnis des "waffenverbots" auf okinawa kam, wird hier kurz beleuchtet:

Der ideologische Grundpfeiler, auf den sich die These eines okinawanischen Pazifismus stützt, ist das angeblich historische Waffenverbot innerhalb der Inselkette. Zu Ehren des dreißigjährigen Thronjubiläums des Ryûkyû-Königs Shô Shin wurde zwischen 1507 und 1509 an der Momo-urasoe-Balustrade des Shuri-Schlosses ein mit Inschriften zu den Errungenschaften Shô Shins reich geschmücktes Monument errichtet.
Die vierte dieser Inschriften wurde u.a. von George H. Kerr, dem Autor des 1958 erschienenen Geschichtswerks "Okinawa: The History of an Island People" als das sogenannte allgemeine Waffenverbot der Ryûkyûs verstanden.
Kerr übersetzte wie folgt: "Private ownership and use of arms were done away with" (Kerr 2000: 105).
Historiker wie Sakihara Mitsuge, der u.a. das Nachwort zur im Jahre 2000 erschienenen Neuauflage von Kerrs Buch verfaßte, vermuten, daß Kerr sich bei seiner Übersetzung der Inschrift an die von Iha Fuyû, dem Begründer der Okinawa-Studien (Siddle 1998: 105), angefertigte Übersetzung anlehnte.
Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, später als "This country used the armor for utensils" (Sakihara 2000: 543) ins Englische übertragen, war ursprünglich in seinem Sammelband "Ko Ryûkyû" (Das alte Ryûkyû) erschienen, der hinsichtlich der Forschungsergebnisse aus den Bereichen Geschichte, Volkskunde und Sprachlehre als Standardwerk der Okinawaforschung gilt (Okinawa-ken Seishi Kakei Daijiten Hensan Iinkai 1995: 297).

Kerr schließt aus Ihas Übersetzung der vierten Inschrift, Shô Shin habe alle aus Eisen gefertigten Waffen des Landes zu Werkzeugen umfunktionieren lassen, und stützt darauf seine These vom Waffenverbot.
Glaubhafter als Ihas Übersetzung und Kerrs daraus folgende Interpretation der vierten Inschrift am Monument der Momo-urasoe-Balustrade erscheinen derzeit der Mehrzahl der Historiker Okinawas die bereits 1955 - und damit nocn vor Kerrs Buch - publizierten Forschungsergebnisse Nakahara Zenchûs zu diesem Thema.
Nakahara interpretiert den fraglichen Punkt vier der Inschrift, hier im Englischen wiedergegeben, wie folgt:

"Fourth, brocade an embroidered silk are used for garments, and gold and silver are used for utensils. Swords, bows and arrows are exclusively accumulated as weapons in the protection of the country. In matters of finance and armament, this country excels other countries."
(Sakihara 2000: 544)

(...)

Berichten koreanischer Augenzeugen aus dem Jahr 1477 zufolge verfügten die Ryûkyûs tatsächlich auch über bewaffnete Truppen.
(Sakihara 2000: 544)

Der Versuch, einen Okinawa-Pazifismus historisch zu legitimieren, muß in den Bereich der Traditionalismen verwiesen werden.

(Japanstudien.Band 15/2003.: Mißverständnisse in der Begegnung mit Japan, herausgegeben von: Deutsches Institut für Japanstudien, Harald Dolles, Isa Ducke, Matthias Hoop)