Was beschert uns Hanbo Jutsu?

[Schnubel]

Nachtrag, achso, was ich da noch sagen wollte! Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später. Wenn ich mir eine Kampfkunst aussuche die mich interessiert, die ich dann auch mal ausprobieren möchte, dann nehme ich dir erstmal so an, und trainiere damit und bewerte das für mich, ob ich daran Spaß habe oder nicht. Die anderen Dinge wie das Hintergrundwissen und so weiter, kommen dann ja erst sehr viel später. Aber mal ehrlich, würdest du dann eine Kampfkunst sein lassen, wenn ein vermeintlicher Stil Begründer gelogen hat? Oder würdest Du einfach die Kampfkunst weitermachen, weil dir die Bewegung und das System als solches Spaß macht.

[Alexa91]

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Ich lösche meinen Kommentar lieber wieder. Führt nur zu einer langwierigen ins Nichts laufenden Diskussion.

Schönes Wochenende

Alexa

[Alexa91]

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[amasbaal]

Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später.

nein, ich wußte immer recht gut, bei was und bei wem ich zum probetraining antrete - natürlich nur in so weit, wie ich infos bekommen konnte, was in vor-internet zeiten ja nicht immer einfach war.
edit: 2 ausnahmen gab es - und das war GANZ am anfang, als ich eh noch keine ahnung hatte. ein "nin jutsu" probetraining (da hatte ich nur die info, dass eine gruppe in einem keller von einer art jugend-zentrum trainierte und ich ließ mich von der neugier treiben, wie denn "nin jutsu" außerhalb vom falken verlag funktioniert... es war der größte reinfall, den ich bis jetzt hatte) und einmal bei einem silat stil, der an sich ganz prima ist, aber eine völlig andere "ausrichtung" hatte, als ich mir erhofft hatte. da fehlten einfach die infos, um wissen zu können, dass es eine sehr stark "folkloristisch" orientierte gruppe war, in der das "kämpferische" potential des stils keine rolle spielte, alles "innere" und "exotische" aber schon...
als ich schon länger dabei war (v.a. fma) hab ich den stil gewechselt, weil ich wo anders halt mehr neuen input bekommen konnte. und den hab ich nicht zufällig gefunden, sondern deshalb, weil mir klar war, wer was und wie unterrichtete, so dass ich da hin bin, wo die bereiche/methoden thema waren, die mir zuvor fehlten. ansonsten hab ich ne menge ergänzungen (auf seminaren oder "nebenbei" für ein, zwei drei, manchmal auch mehr jährchen) trainiert, bei denen ich IMMER wusste, was mich erwartet und wie die zu meinem zeug "passten" (zum teil auch berührungspunkte in der lineage, bzw. kenntnisse über den oberguru und den konkreten lehrer und deren hintergründe, vorlieben und vorgehensweisen)
natürlich hat das auch und v.a. spaß gemacht, sonst hätte ich es ja nicht trainiert (gibt so viele schöne kks/stile, aber leider nicht genau so viele geeignete gruppen. bei manchen kann einem der spaß vergehen, obwohl alles andere "stimmt". aber auch da: wenn man, über seminare usw. in anderen stilen, die jeweiligen trainer und deren leute kennen gelernt hatte und sich ein - theoretisches - grundwissen über den stil an sich angeeignet hatte, war das auch recht gut vorhersehbar).

ich hab mich jedenfalls, das ist ja hier kern des zitates, immer mit den tieferen hintergründen befasst - von anfang an und meist schon im vorfeld. durch dieses "sich befassen" mit geschichte, didaktik und praxis bestimmter "seriöser" kks/stile (über material aller art... alles, was ich finden konnte) bin ich ja erst auf das gestoßen, was ich wollte. es gab ein "idealbild" und es galt das auszusuchen, was diesem bild zumindest in etwa entsprach. so was klappt nicht nach dem zufallsprinzip.
ich geh ja auch nicht in ein kaufhaus und weiß nicht, was ich da kaufen will (klar, machen viele, find ich aber doof).

[big X]

als ich das erste mal zu einem KK-training ging, hatte ich keine ahnung. mein trainer hätte mir wahrscheinlich sonstwas erzählen können und ich hätte es erstmal geglaubt. ich hatte glück, das mein trainer nicht so drauf war, sondern zum nachdenken anregte. jahre später bin ich trotzdem beim WT gelandet (teilweise auch, weil bruce lee´s JKD dies beinhaltet, also als referenz galt). da habe ich 3 jahre gebraucht bis ich checkte, dass das nichts für mamas liebling ist (obwohl der trainer gut war).

[Schnubel]

Der Ansatz ist sicher richtig, dass man weiß, mit was man es zu tun hat, und mit dem man trainiert und so weiter. Es ist schon wichtig zu wissen, wer da die Führungsposition hat bzw Stil Begründer ist. Aber in erster Linie geht man doch mal in ein Training, um sich anzuschauen, ob es was für einen ist oder nicht. Wie du mit deinem Ninjutsu Training in einem Keller vom Jugend Treff Punkt da hast du da auch erstmal geschaut ob es dir gefällt und was die machen. Das ist ja auch legitim, sich einfach erstmal was anzuschauen. Ich finde z.b. auch tai Chi sehr schön und ästhetisch Punkt es berührt mich, wenn ich es ansehe wenn ich die Formen sehe Punkt aber wenn ich es selbst ausprobieren und mal in der Gruppe mitgemacht habe, habe ich schnell gemerkt, dass es doch nicht meins ist. Ich finde es sehr schön, aber für mich in der Ausführung fühlt es sich nicht gut an. Daher habe ich es gelassen und habe mich anderen Dingen gewidmet. Die Kampfkunst, worum es hier geht, gefällt mir einfach gut und passt in meine Systeme sehr gut rein Punkt ich habe Spaß daran mit dem Umgang mit dem Stock. Natürlich hinterfrage ich mittlerweile auch, wo das ganze herkommt wäre es publiziert und wer sich da einen Namen machen möchte oder auch nicht. Ist ja hier in dem ganzen Faden auch mehrfach gesagt worden wer da federführend ist. Ich muss leider sagen aufgrund der Videos und Ausführung, die ich gesehen habe hat mich einiges auch nicht überzeugt. Da ist aber sicherlich auch noch eine gewisse Arbeit voranzutreiben, dass es ein gutes System wird. Ich denke das sind sich auch viele einig gewesen, was ich so mitbekommen habe

[Schnubel]

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Alexa

Ich hätte sehr gerne gelesen, was du zum Thema zu sagen hast. Leider habe ich deinen Beitrag nicht gelesen, weil ich heute morgen erst wieder hier nachgelesen habe. Da war leider dein Eintrag weg. Sehr schade!

[Schnubel]

als ich das erste mal zu einem KK-training ging, hatte ich keine ahnung. mein trainer hätte mir wahrscheinlich sonstwas erzählen können und ich hätte es erstmal geglaubt. ich hatte glück, das mein trainer nicht so drauf war, sondern zum nachdenken anregte. jahre später bin ich trotzdem beim WT gelandet (teilweise auch, weil bruce lee´s JKD dies beinhaltet, also als referenz galt). da habe ich 3 jahre gebraucht bis ich checkte, dass das nichts für mamas liebling ist (obwohl der trainer gut war).

, genau, zunächst nimmt man das training einfach erstmal so an und übt mit und mach das, was der Trainer von einem verlangt. Später merkt man dann hier und da schon, dass es einfach vom System her nichts ist oder dass es für einen selbst nicht gut tut. Da kann der Trainer auch vielleicht so gut sein wie er möchte oder auch eine gute wieder haben oder Kontakt zum Stil Begründer haben und so weiter. Letztlich muss es passen! Und es muss Spaß machen!

[Alexa91]

Ich hätte sehr gerne gelesen, was du zum Thema zu sagen hast. Leider habe ich deinen Beitrag nicht gelesen, weil ich heute morgen erst wieder hier nachgelesen habe. Da war leider dein Eintrag weg. Sehr schade!

Guten Morgen,

ich habe dir eine PN geschickt.

Alexa

[Schnubel]

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Alexa, vielen herzlichen Dank!

[shinken-shôbu]

Bei meinem Stöbern bin ich auf diesen Faden gestoßen. Hintergrund ist, daß ich mich mit meinem neuen Trainer mal länger ausgetauscht hatte und dabei feststellte, daß auch er Hanbo Training macht und wohl auch bei den besagten Herrschaften, die das System von Georg Stiebler anbeiten, mitgemacht hatte. Er kennt auch das System vom Ju-Jutsu-Verband.
[...]
Beim Lesen des Fadens (ja habe tatsächlich den gesamten Faden mal durchgelesen) konnte ich feststellen, daß viele von dem Stil von dem Herrn Stiebler oder Nachfolger nicht überzeugt sind, auch nicht von dem, was der Ju-Jutsu-Verband anbietet.
Ich frage mal, warum man diesen Umgang oder das Üben mit dem Hanbo nicht mag und sogar schlecht findet. Da waren mehrere Äußerungen, man kann damit nicht kämpfen. Dann wurde das System mit dem System der Dog Brother´ s verglichen.

Jeder soll ruhig das trainieren, was ihm gefällt aber ehrlich gesagt werde ich persönlich mich wohl nie mit dt. Jujutsu anfreunden können (es scheint mir zuviel von allem Möglichen sein zu wollen und letztlich zuwenig von irgentewas Konretem zu sein).


zu "Stieblers System":
Naja, Georg Stiebler berief sich (in späteren Jahren mag das anders gewesen sein) explizit auf die Kukishin-ryû (also eine bereits existierende Schultradition), deren Schüler er selbst allerdings wohl nie gewesen ist, wenn ich mich noch richtig an die Aussage eines Schülers besagter Koryû erinnere, was an sich ja schon ein wenig seltsam anmutet. In seinem Buch
"BO-Karate - Kukishin-Ryu - die Techniken des Stockkampfes" von 1978 (1983 dann etwas verändert aber immer noch mit Bezug auf die Kukishin-ryû als
"BO-Karate - HANBO-JITSU - die Techniken des Stockkampfes") schreibt Stiebler darüber hinaus neben anderen "lustigen" Dingen bezüglich des Stockkampfes:

In der Folgezeit und bis heute fanden Techniken mit dem Stock zur Abwehr eines Gegners hauptsächlich innerhalb von anderen Selbstverteidigungssy-stemen Platz, wie etwa bei TAIJUTSU, NINJUTSU oder der ursprünglichen Form [sic] von JIU-JITSU.

(Quellen Bo-Karate von 1978 & 1983, jeweils, S.12f.)

Das lässt mich vermuten, auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Kukshin-ryû (九鬼神流 mittlerweile Kukamishin-ryû bei lediglich anderer Lesung derselben Kanji) m.A.n. recht konservativ ist, dass Stiebler seine Ideen in erster Linie aus dem Buch "stick fighting - techniques of self-defense" von Masaaki Hatsumi und Quintin Chambers hat. Die Erstauflage dieses Buches ist von 1971 und auch dort beruft man sich auf die "Kukishin ryû" (in der Einführung).

Was mich beim Lesen des Thread auch bewegt hatte, daß es anscheinend beim Stockkampf nur ums Kämpfen geht, weniger um die Techniken, die man dort erlernt.

Jedes System beginnt doch mit dem Erlernen von Techniken, Technikserien, Drills oder Kihon.
Ich weiß nicht, ob man Karate oder andere Stile so auseinander nehmen würde, wie diesen Hanbo-Stil.

Das passiert ständig und überall. Spätestens dann, wenn Irgendjemand behauptet, er könne mit seinem System XY sehr gut kämpfen, schauen einige Leute ganz genau hin oder erwarten verständlicherweise entsprechende Belege.

Weiterhin denke ich, daß viele eine Kampfkunst beginnen oder ausüben, weil sie Spaß daran haben. Manche wollen gar nicht kämpfen oder Wettkampf sonstiges dergleichen machen. Sie wollen das einfach für sich üben und ihren Weg darin sehen. Nachdem ich den Faden gelesen habe, denke ich, daß man es verpöhnt, einfach nur für sich einen Weg zu suchen, bzw. zu beschreiten.

Nun ja, Geschmäcker sind verschieden und das ist eigentlich auch kein wirkliches Problem, ein paar Besserwisser und Pseudo-Überflieger gibt es natürlich immer.
Das ambitionierte Diskutieren bis hin zum heftigen Streiten kommt oft dann auf, wenn z.B. irgendetwas behauptet wird, was nicht stimmt, zumindest zweifelhaft ist oder zwar stimmt aber nicht belegt werden kann. Ein Beispiel wäre z.B. die Aussage der EWTO, man hätte DORT (im Vergleich zu ALLEN anderen Stilen) die besten Werkzeuge für den Realkampf, woraufhin dann Videos verlinkt werden in denen WT-Profis im Ring auf die Nase kriegen, was dann von WTlern wiederum rechtfertigend damit begründet wird, dass WT eben kein Sport sei und viel zu gefährlich etc. etc. aber auf der Straße dann.....tja, spätestens an diesem Punkt ist die Dose der Pandora zu weit geöffnet, um mal eben ganz schnell und unauffällig wieder den Deckel draufzumachen.

Nachtrag, achso, was ich da noch sagen wollte! Wenn man erstmal einen System anfängt zu lernen, schaut man sich doch auch einfach erstmal das System an. Ohne sich mir den tieferen Hintergründe zu beschäftigen. Ich denke das kommt dann sehr viel später. Wenn ich mir eine Kampfkunst aussuche die mich interessiert, die ich dann auch mal ausprobieren möchte, dann nehme ich dir erstmal so an, und trainiere damit und bewerte das für mich, ob ich daran Spaß habe oder nicht. Die anderen Dinge wie das Hintergrundwissen und so weiter, kommen dann ja erst sehr viel später.

und

Der Ansatz ist sicher richtig, dass man weiß, mit was man es zu tun hat, und mit dem man trainiert und so weiter. Es ist schon wichtig zu wissen, wer da die Führungsposition hat bzw Stil Begründer ist. Aber in erster Linie geht man doch mal in ein Training, um sich anzuschauen, ob es was für einen ist oder nicht.e

Wie amasbaal schon implizit schrieb, solltest Du zwischen "man" und "ich" unterscheiden.
Ja, sehr viele Leute handhaben es wie Du aber viele Leute (ich z.B. auch) haben sich stets im Vorfeld ein wenig oder auch ganz intensiv informiert, bevor sie irgendwo im Training aufgeschlagen sind. Auch hier im Forum melden sich immer wieder Leute nach eigener Aussage insbesondere deshalb an, weil sie als Kampfkunstlaie um eine Beratung bezüglich der am besten zu ihnen passenden Kampfkunst bitten möchten.

Aber mal ehrlich, würdest du dann eine Kampfkunst sein lassen, wenn ein vermeintlicher Stil Begründer gelogen hat? Oder würdest Du einfach die Kampfkunst weitermachen, weil dir die Bewegung und das System als solches Spaß macht.

Auch das hängt wieder vom Individuum ab. Ich selbst würde wohl spätetens dann, wenn ich bewusst belogen worden bin, ganz schnell die Segel streichen und kenne auch Leute, die das getan haben. Ich weiß aber auch von Leuten, die ihre leicht oder schwer erkämpften Pfründe (egal ob emotional, finanziell, etc.) nicht einfach so aufgeben wollen. "Man hat investiert also darf man gefälligst auch später kräftig abschöpfen." scheint mir bei Vielen das Motto zu sein und auch und vor allem das Ego spielt nicht selten eine nicht zu unterschätzende Rolle. Ich stand aus persönlichen Gründen (nicht lügenbedingt) ja auch einmal vor der Wahl mich entscheiden zu müssen zwischen ewig betriebenem Stil und neuem Stil und noch heute reagieren ein paar Leute mit einer gewissen Ungläubigkeit darüber, dass ich mich für den neuen Stil entschied. Für mich selbst wiederum ist es bis heute irgendwie seltsam (Kampfkunst war damals alles für uns), dass mein allererster richtiger Lehrer irgendwann abrupt aufhörte und seitdem nie wieder etwas mit Kampfkunst zu tun hatte und zumindest nach eigener Aussage wohl hinterher auch nichts vermisst hat.

[Schnubel]

Danke für deine ausführliche Antwort, den kann ich soweit auch sehr gut zustimmen! Ja das Ju-Jutsu selbst überzeugt mich auch nicht mehr soo. Das habe ich eine Zeit lang gemacht und mich überzeugt auch nicht das Stockkampf training innerhalb von Ju-Jutsu. Sorry wenn ich sage ich finde sogar ziemlich schlecht von der Kopie kopiert sozusagen! Bezüglich Stiebler kann ich das zwar auch so unterschreiben, dass ich diese Information auch gelesen habe und auch aufgenommen habe dennoch auch ein System geschaffen, mit dem ich jetzt hier und da schon was anfangen kann! Die Formen sind für mich ganz interessant, um erstmal den einfachen Umgang mit dem Stock zu erlernen! Und die Synchronität zu haben. Und durch meinen Lehrer habe ich da einige Techniken oder Trainingsform kennengelernt, die für mich das System eigentlich schon wertvoll machen. Es kommt natürlich auch drauf an, wie man es trainiert was man übt, und wie man es anwendet. Und innerhalb der höheren Form findet man viele Handling Übung Schlag und stoßtechniken mit Bewegungsform bzw Bewegungslehre! Finde ich sehr gut kombiniert sie durchaus als Karatekämpfer gut üben! Und die Prinzipien des Karate auch mit einsetzen Punkt ich habe gestern zwei neue Form kennengelernt, die haben dir im Live training zu zweit gemacht. Ich war von diesem Forum sehr überzeugt! Ich habe aber hier in diesem Faden auch Videos gesehen, die die Formen ganz furchtbar dargestellt haben Punkt viel zu schnell, Techniken überrannt, keine Kraft Anspannung und Kraft Entspannung. Wie schon gesagt, die Form kann man für sich optimieren. Bezüglich die vermeintlichen Lügen von Herrn Stiebler, ist natürlich zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist ein Trainer oder ein Lehrer sollte niemals ein System mit Lügen aufbauen! Wie ich schon aber gesagt habe, ich habe das System erst kürzlich von meinem Trainer kennengelernt und mir hat es als solches sehr gut gefallen Punkt und ich denke wie ich im Internet recherchiert habe, ist Herr Stiebler auch schon vor vielen Jahren gestorben, so darf es doch eigentlich egal ist. Wobei ja der ein oder andere aus verschiedenen Verbänden den Stil aufbereitet bzw anbietet. Wo die Reise letztlich hingeht mit dem Hanbo Jutsu ist fraglich! Würde mich sehr interessieren, wie es da weitergeht!

[shinken-shôbu]

Bezüglich die vermeintlichen Lügen von Herrn Stiebler, ist natürlich zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist ein Trainer oder ein Lehrer sollte niemals ein System mit Lügen aufbauen!

Nur sicherheitshalber möchte ich klarstellen, dass ich Stiebler nicht vorwarf zu lügen, ganz im Gegenteil wies er doch vorbildlich in seinem Buch auf die Kukishin-ryû hin.
Ich äußerte lediglich starke Zweifel daran, dass er diese Schule auch selbst unter einem authorisierten Lehrer erlernt hat. Auch scheint es im Jujutsu ja nicht wirklich unüblich zu sein, irgendwelche Dinge mit reinzubringen und dann für die eigenen Zwecke anzupassen. Ich bezweifle nicht einmal, dass sich Stiebler ein paar schöne Techniken einigermaßen gut abschauen konnte und diese relativ gut funktionieren. Es ist nur so, dass trotzdem sehr wichtige Details fehlen dürften. In Koryû werden eben nicht einfach bloß mal eben aneinandergereihte Techniken oder Formen gelehrt, sondern alles hat seinen zugewiesenen Platz und folgt einer ganz bestimmten schulabhängigen Lehrdidaktik. Insbesondere diese überaus essentiellen Dinge wird man aber nur lernen, wenn man Schüler der entsprechenden Schule ist. Aus genau diesem Grund wirkt es auch immer wieder etwas albern - egal was man für sich persönlich aus dem Text ziehen mag - wenn Leute meinen Musashis "Buch der fünf Ringe" verstanden zu haben, obwohl ihnen niemand die dazu notwebndigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat.

[amasbaal]

ups, ein post dazwischen gekommen. schnell nachträglich zitat einfügen

... sie durchaus als Karatekämpfer gut üben! Und die Prinzipien des Karate auch mit einsetzen...
... Wo die Reise letztlich hingeht mit dem Hanbo Jutsu ist fraglich! Würde mich sehr interessieren, wie es da weitergeht!

es wird nicht großartig über den karate & ju ju bereich hinaus wirken.
dazu ist es doch viel zu "karate-mäßig", was den "style" angeht.
...wenn ich mir die katas so anschaue, passt das nicht in viele andere kks.
aber ich bin ja durch fma vorbelastet, was "stock" angeht und hab da wahrscheinlich meinen entsprechend speziellen point of view und natürlich kenne ich nur einige wenige videoclips.

[ETARAK]

...wenn Leute meinen Musashis "Buch der fünf Ringe" verstanden zu haben, obwohl ihnen niemand die dazu notwebndigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat.

Weißt Du zufällig, wer Musashi die notwendigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat, um das im o.g. Buch niederzuschreiben?