Messerangriffe und Überlebenschance

[Harman]

falls du wirklich nicht wissen solltest wovon ich rede, der Zeitpunkt wird kommen an dem du es wissen wirst. Eher früher wie später..

Von daher, sorry es passte hier nicht rein. Ignoriere meine Aussage und weiter machen...

[Mr.Fister]

das bedeutet vor allem, das wir hier in einem erste welt land leben, in dem eine vernünftige medizinische versorgung gewährleistet ist...

findest du ja? Wenn ich mittags in der Pause durch die Stadt laufe komme ich mir vor als lebe ich in der 3. Welt.

ja, finde ich. denn es ging bei meiner aussage nicht um das straßenbild, sondern um die medizinische versorgung und die ist hierzulande im regelfall auf erste welt niveau und mit einem dritte welt land gar nicht zu vergleichen - was hinsichtlich des überlebens schwerer verletzungen ein entscheidender faktor ist.

[Gong Fu]

@ Mr. Fister: Ich würde hier nur auch noch zwischen einem Angreifer differenzieren der weiß was er macht und einem der keine Kenntnisse besitzt.

@ all: Hier geht es ja nicht um Piper. Ich habe die Challenge nur angeführt um zu zeigen dass selbst Leute die glauben Ahnung zu haben einer Person die mit Intent attackiert nicht einfach mal so das Messer abnehmen. Wer Interesse an Piper hat hier ist ein Thread dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ok-dvd-145276/

Wie krav maga münster so schön gesagt hat ist Angriff nicht gleich Angriff. Ich bezeichne das eine immer gerne als "Idiotenangriff". Selbiger kann mit entsprechendem Training durchaus "entschärft" werden. Aber meine Kernaussage ist dass man einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren kann. Wenn derjenige dann auch noch über das entsprechende Wissen verfügt ist die Chance den Angriff zu überleben gleich Null!

[Lino]

ja, eben. so was kommt vor und ist definitiv mit Tötungsabsicht verbunden. und darum geht es hier schon seit einiger zeit



ja. mach ich hin und wieder. du etwa nicht?



käme aufs setting an.
mein bekannter wurde aus 1m Entfernung gefragt. das sollte ihn nur kurz "beschäftigen". er wurde nicht herbeigerufen. normalerweise kommen leute, die ne kippe von mir wollen auf mich zu...

Erstens das hier:

@Zitat:
Zitat von Lino
aber ganz ehrlich: Würdest DU dich auf eine Person einlassen, den du nicht kennst, der dich zu sich ruft und um eine Zigarette bittet???

@ja. mach ich hin und wieder. du etwa nicht?


Nein, würde ich in meinen wildesten Träumen nicht - ich würde vielleicht stoppen und die Person anschauen. Dann soll er sich gefälligst zu mir bewegen oder es vergessen ... und ich bleibe da stehen wo ich in einer guten Position bin und noch entscheiden kann, ob es Kampf oder Flucht wird. Wenn Leute sich einige Schritte bewegen müssen ist es viel leichter abzulesen, wie sie drauf sind. Und ich beobachte immer Augen und Hände sehr genau. Mache ich schon ewig so. Das ist nicht mal mehr bewusst. Wenn sie nicht einen sehr entspannten und freundlichen Eindruck machen, tue ich gar nichts für sie und sonst nur was möglich ist, wenn ich sie im Blick habe und nicht beide Hände damit beschäftigen muss.

Wenn Leute auf mich zu kommen einfach so und etwas wollen - oder so wie der neueste U-Bahn-Treppen-Schubser, nämlich vorbei geht und sich dann umdreht, vielleicht sogar langsam vorbei geht und sich umdreht, dann reagiere ich darauf. Wenn ich es nicht im periferen Blick mit bekomme, dann höre ich es meistens. Meistens ist es harmlos, aber ich drehe mich trotzdem in die Richtung der Störquelle. Mindestens 4-5 x in meinem Leben hat sich das eindeutig bewährt. Wie oft ich mit meiner Reaktion auf das Verhalten anderer die schon im Vorfeld verunsichert habe, weiß ich nicht.

Ich verstehe nicht, warum das dich überrascht. Jegliches Selbstverteidigungstraining ist sinnlos, wenn man nicht auch taktisch denkt. Und warum sollten Menschen die einzigen Wirbeltiere, die nicht reflexiv auf so was reagieren? Abgesehen natürlich von den paar Fischarten, die voll auf ihre Tarnung setzen.

Bei mir geht es wirklich nach der Devise, sei nett und zeige Respekt und hab immer einen Kampf- oder Fluchtplan und sei immer bereit zu improvisieren.

[ThomasL]

findest du ja? Wenn ich mittags in der Pause durch die Stadt laufe komme ich mir vor als lebe ich in der 3. Welt.

Also ich war in vielen Ländern der dritten Welt unterwegs, da war es oft weniger gefährlich als in Ländern der 2. (ich weiß, gilt nicht für alle Länder und alle Regionen). Auf alle Fälle war ich noch in keiner deutschen Stadt in der auch nur im geringsten ein Vergleich mit der 3.Welt angebracht wäre. Wo wohnst Du den?
Bzgl. der medizinischen Versorgung, um die es hier aber eigentlich ging, ich bin heil froh, dass ich sie in der 3.Welt nie in Anspruch nehmen musste.

die ist hierzulande im regelfall auf erste welt niveau und mit einem dritte welt land gar nicht zu vergleichen - was hinsichtlich des überlebens schwerer verletzungen ein entscheidender faktor ist.

Völlig richtig, dazu gab es auch sehr interessante Hintergrundinfos in einem der Artikel aus England, die GongFu vor kurzem mal verlinkt hatte (sind alle 3 sehr empfehlenswert).

[ThomasL]

Nebenbei, aktueller Fall, den ich vermutlich miterlebt hätte, wenn ich am Samstag nicht zu faul (man wird alt) gewesen wäre:
Großostheim: Betrunkene Eltern mit Kind unterwegs - Vater rastet aus - Untertitel: Er hatte ein Messer dabei und stach zu

Wer jetzt wieder den Untergang des Abendlandes beschwören möchte, solche Fälle gab es bei Treffen in unserer Region leider schon immer.

[Nagare]

Völlig richtig, dazu gab es auch sehr interessante Hintergrundinfos in einem der Artikel aus England, die GongFu vor kurzem mal verlinkt hatte (sind alle 3 sehr empfehlenswert).

Bin mir gerade nicht sicher ob ich das mitbekommen habe. Könntest Du mir bitte die Verlinkung nochmal raussuchen...?

[ThomasL]

Sehr gerne (Schulde Dir eh noch was ):
BBC Three - Teenage Knife Wars

Knife crime in UK cities 'turning people into monsters' - BBC News

https://www.theguardian.com/uk-news/...ife-in-britain

Zitat aus dem letzten Artikel (auf den ich mich in meinem Beitrag bezog):

Surgeons are getting increasingly adept at saving the lives of people who have been stabbed – particularly in London, where a trauma network formed by four major hospitals in 2010 offers a round-the-clock service. Duncan Bew, the clinical lead for trauma and emergency surgery at King’s, wonders whether these advances have the effect of downplaying just how bad knife crime in the capital has become.
Quelle: https://www.theguardian.com/uk-news/...ife-in-britain

[Nagare]

ThomasL

Herzlichen Dank!

[amasbaal]

Nein, würde ich in meinen wildesten Träumen nicht - ich würde vielleicht stoppen und die Person anschauen. Dann soll er sich gefälligst zu mir bewegen oder es vergessen ... und ich bleibe da stehen wo ich in einer guten Position bin und noch entscheiden kann, ob es Kampf oder Flucht wird. Wenn Leute sich einige Schritte bewegen müssen ist es viel leichter abzulesen, wie sie drauf sind. Und ich beobachte immer Augen und Hände sehr genau. Mache ich schon ewig so. Das ist nicht mal mehr bewusst. Wenn sie nicht einen sehr entspannten und freundlichen Eindruck machen, tue ich gar nichts für sie und sonst nur was möglich ist, wenn ich sie im Blick habe und nicht beide Hände damit beschäftigen muss.

Wenn Leute auf mich zu kommen einfach so und etwas wollen - oder so wie der neueste U-Bahn-Treppen-Schubser, nämlich vorbei geht und sich dann umdreht, vielleicht sogar langsam vorbei geht und sich umdreht, dann reagiere ich darauf. Wenn ich es nicht im periferen Blick mit bekomme, dann höre ich es meistens. Meistens ist es harmlos, aber ich drehe mich trotzdem in die Richtung der Störquelle. Mindestens 4-5 x in meinem Leben hat sich das eindeutig bewährt. Wie oft ich mit meiner Reaktion auf das Verhalten anderer die schon im Vorfeld verunsichert habe, weiß ich nicht.

Ich verstehe nicht, warum das dich überrascht. Jegliches Selbstverteidigungstraining ist sinnlos, wenn man nicht auch taktisch denkt. Und warum sollten Menschen die einzigen Wirbeltiere, die nicht reflexiv auf so was reagieren? Abgesehen natürlich von den paar Fischarten, die voll auf ihre Tarnung setzen.

Bei mir geht es wirklich nach der Devise, sei nett und zeige Respekt und hab immer einen Kampf- oder Fluchtplan und sei immer bereit zu improvisieren.

dann lebst du in einer anderen welt, als ich oder du hast mit den falschen leuten zu tun oder du bist ein paradebeispiel des sv-paranoia klischees. muss anstrengend sein, immer in bereitschaft zu sein und in jedem erstmal eine potentielle bedrohung zu sehen.
das ist ein passant, der mir zuruft "tschuldigung, haben sie ne zigarette für mich?" und dabei etwas entfernt steht, anstatt auf mich zu zugehen, nicht unbedingt. da müssen schon en paar "merkmale" mehr passen.

und weil dir taktisches denken wichtig ist: genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt. aber das tut hier eigentlich ja auch nichts zur sache.

[Gast]

Ich mein, irgendsonen Gelegenheitskämpfer mit dem Messer zu überrennen... dazu brauch ich kein Piper.

Und umgekehrt?

genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt.

Ich finde die diesbezüglichen Argumente von Lino durchaus einleuchtend, für den Spezialfall der Frage um eine Zigarette stimme ich Dir allerdings zu, dass es besser ist, wenn das derjenige aus der Ferne tut, denn meine Antwort auf die Frage nach einer Zigarette ist stets "nein".

[concrete jungle]

Die Awareness geht bei mir spät Nachts, allein in komischen Gegenden
(a fringe area, beim verlassen von Feierviertel, robbers area, thanks for the pointer, Marc McYoung) hoch.

Wenn da jemand anrückt, was haben will, ne Zigge, den Weg, bisserl Geld(!!)
steht der im Fokus, fence hoch, 90° Schritte, Schulterblick, Nee, sorry, habnnixx, weitergehen, im Blick behalten, Corner wide usw.

Tagsüber, unter Zeugen, muss da schon mehr kommen.

Bizarre Leute triggern aber auch da die awareness.

Beispiel hier: Aha, ein Penner, irgendwas gefällt mir nicht:

http://www.bild.de/regional/hannover...3992.bild.html

Man beachte was genau (Fotos!) der Zottel da so sammelte!

[Gong Fu]

Und umgekehrt?

Was genau meinst Du?

[Lino]

dann lebst du in einer anderen welt, als ich oder du hast mit den falschen leuten zu tun oder du bist ein paradebeispiel des sv-paranoia klischees. muss anstrengend sein, immer in bereitschaft zu sein und in jedem erstmal eine potentielle bedrohung zu sehen.
das ist ein passant, der mir zuruft "tschuldigung, haben sie ne zigarette für mich?" und dabei etwas entfernt steht, anstatt auf mich zu zugehen, nicht unbedingt. da müssen schon en paar "merkmale" mehr passen.

und weil dir taktisches denken wichtig ist: genaugenommen ist es doch eher problematisch, wenn einer auf mich zukommt, also selbst die distanz bestimmt. aber das tut hier eigentlich ja auch nichts zur sache.

Falsche Welt? Dann lebt meine Katze auch in einer falschen Welt und sämtliche Primaten bis zum heutigen Menschen in der ganzen Evolution lebten in einer falschen Welt und nur deine ist die Richtige.

Meine Katze ist ganz süß und lieb, schmust mit Leuten die sie mag. Sie schaut sie aber ganz genau an, bevor sie mit ihnen interagiert. Die ist dabei wachsam und kann schnell umschalten und führ ihr Leben kämpfen. Das taten eigentlich alle Lebewesen in der Evolution, die es konnten - bis irgendwann es plötzlich Leute wie dich gab, die behaupten, dass es falsch sei die Fähigkeiten weiter zu entwickeln, die wir über einige Millionen Jahre Evolution mit bekommen haben.

OK, wenn das also die Falsche Welt ist, dann brauchst du auch gar nicht weiter zu fragen, weshalb einige überlebensfähiger sind als andere.

Wenn ich kurz resumieren darf:

Es geht in diesem Thread um Überlebenschancen bei Messerangriffen.
Wir haben sind fast alle einig, dass es verdammt schwierig einen Messerangriff, der schon im Gange ist, wenn du nicht schon eine Schusswaffe auf den Angreifer gerichtet hast. Hat man meistens nicht.

Die einzige wirklich gute Chance, die man hat, behaupte ich, ist die vorausgehenden Zeichen zu beobachten, aktiv werden bevor die Waffe in Aktion treten kann.

DAS zu tun, halte ich nur für realistisch möglich, wenn man genau wie die o.g. Katze immer mit einem Auge und beiden Ohren mindestens die Umgebungen, und das Verhalten der Menschen beobachtet. Und je mehr man über non-verbale Sprache weiß, je mehr weiß man auch genau wen man nicht aus dem Blick lassen soll.

Wenn du also auch mit etwas Phantasie mit gelesen hättest: Es geht nicht nur um "hast du mal eine Zigarette". Wenn du überhaupt begriffen hättest was ich schreibe - die gesamtsituation zählt und die Körpersprache. "Hast du mal ..." kann er meinetwegen in Polnisch oder Ukrainisch sagen - der Wortlaut ist nämlich das allerunwichtigste daran. Aber "hast du mal eine Zigarette" ist nun mal der Klassiker - manch bedeutet es nur "hast du mal eine Zigerette weil ich mir wirklich keine leisten kann", meistens bedeutet es "hast du mal eine Zigarette, weil ich keinen Bock habe mein eigenes Geld dafür auszugeben und x Minuten deines Arbeitstages können genausgut für meinen Tabakkonsum investiert sein" und ab und zu ist es eine sehr beliebte Ablenkung vor einem Überfall. Und wenn es so ist, dann gibt es viele Indikatoren, die dies zeigen. Ich kann mich auch an Situationen erinnern, wo dies höchst wahrscheinlich der Fall war, aber wo die es sich anders überlegt haben.

Es sind nicht alle, die ein gutes Gehör für Töne haben. Ich habe es. Und es ist einfach unmöglich sich psychisch und körperlich für einen Angriff bereit zu machen, ohne dass "hast du mal eine Zigarette" anders klingt, als wenn gleichzeitig gedacht wird: "ich würde mich freuen, wenn diese Person mir eine Zigarette schenken würde". Da wird vielleicht eine Art schüchterne Nervosität in der Stimme sein, weil es vielleicht peinlich ist wieder um so was zu bitten. Er kann auch freundlich klingen, weil es für ihn selbstverstndlich ist - vielleicht zu selbstverständlich. Aber die Stimme wird dann nicht gleichgültig klingen - außer wenn er auf irgendwelche drogen ist - und da wird nicht der Unterton von Muskelspannungen, die sich im ganzen Körper aufbauen sein.

Und das ist nur die akustische Seite davon, wo ich offensichtlich aus unterschiedlichen Gründen talentierter bin als der Durchschnitt. Das könnte ich auch nur wenige Menschen beibringen.
Aber dann kommt die ganze visuelle Seite dazu, Körperhaltung, Microexpressions etc. Intensität der Bewegungen ist auch sehr wichtig. DAS könnte ich aber "normalen Durchschnittsmenschen" beibringen. Ist nicht mal so schwierig.

Als ich noch Türsteher-Jobs machte und in der Ecke stand und den Ganzen Saal beobachtete 300-400 Leute im Blick - die einzige Möglichkeit da, einen gerade anfangenden Streit drüben in der entferntesten Ecke zu erkennen und rüber gehen und schlichten, geht nur, wenn man Körperhaltungen und Handbewegungen beobachtet. Mehr hat man nicht auf der Entfernung und bei einem Geräuschniveau, wo man Ohrstöpsel tragen muss.

Das habe ich auch schon erwähnt. Also behaupte nicht, dass ich so was auf nur einen einzelnen Faktor festlege.

[pilger]

Hallo amasbaal und lino,

eure “Welten“ liegen gar nicht sooo weit auseinander, glaube ich.

Wenn man mal davon ausgeht, dass es für das eigene Dasein insgesamt viel angenehmer ist, achtsam durch die Welt zu gehen, offen zu sein was gerade um einen herum geschieht, dann lernt man mit der Zeit, automatisch auf gewisse Dinge aufmerksam zu werden.
Und zwar auf die Dinge (im Sinne von Situationen rund um Mensch und Natur), die irgendwie aus der Norm des alltäglich erlebten heraus stechen. Und zwar sowohl im Bereich der “schönen“ als aber auch z.b. der gefährlichen Situationen.

Das heißt also, dass man seinen Fokus gar nicht absichtlich auf eventuelle Attacken o.ä. legen muss, sondern es geschieht mit der Zeit automatisch. Der innere Melder für Schönheit aber auch der innere Melder für Gefahr geht an. Einzig und allein, weil man seit Jahren achtsam durch seine (Um-)Welt geht und der Geist dadurch tausende von Situationen für sich ausgewertet hat und dadurch automatisch abgleicht mit dem was gerade ist.

Und dass Lino durch seine Tätigkeit an der Tür vielleicht den Warner noch sicherer gemacht hat, als der Normalo der durch die Straßen geht, ist logisch.

Deshalb ist es für Menschen, die unachtsam, im extremen Fall nur noch mit Blick aufs Handy durch die Gegend laufen, auch schwer, diese Fähigkeit zu entwickeln. Nicht nur, dass sie im Augenblick des Geschehens nichts wahrnehmen, nein durch das ständige blinde Gehen oder Schauen aufs Display hat das Hirn die oben erwähnte grundlegende Fähigkeit des Warnsystems nie erlernt.
Und bevor jemand fragt, nein, wissenschaftlich kann ich das eben Geschriebene nicht untermauern. Es beruht lediglich auf eigener bzw persönlicher Erfahrung.
Ob das wissenschaftlich haltbar ist, mögen andere beurteilen.

Grüße Pilger