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Thema: Sichelschwerter bzw. Chepesch

  1. #1
    Gast Gast

    Standard Sichelschwerter bzw. Chepesch

    In Game of Thrones sieht man öfters Dothrakis mit sichelartigen Klingenwaffen herum hantieren, unter anderem vom Pferd aus. Dachte die neue Staffel wäre ein willkommener Anlass sich darüber zu unterhalten.

    Hat jemand von euch Ahnung warum sich solche Waffen historisch gesehen nicht durchgesetzt haben? Und wie wurde überhaupt damit gekämpft? Laut Wikipedia war das Chepesch in Ägypten wohl eher als Waffe für Fußsoldaten gedacht. Was Bronzewaffen allgemein angeht habe ich gehört, dass der direkte Klingenkontakt nach Möglichkeit vermieden wurde, um die Waffe zu schonen, was die Dynamik von Kämpfen wohl ziemlich verändert haben soll.



    Vorsicht mit Spoilern.

  2. #2
    itto_ryu Gast

    Standard

    Sichelschwerter gab es und soweit ich weiß, blieben sie in einigen Regionen auch erhalten. Schau dir mal diesen Kanal an, dort wird u.a. damit gearbeitet:

    https://www.youtube.com/user/austinwarriorarts/videos


    Hier wird etwas drüber erzählt:

  3. #3
    Terao Gast

    Standard

    Könnte mir vorstellen, dass die (wie alle spezialisierten Slicer) nicht so optimal gegen Rüstungen sind. Was den alten Ägyptern (und den Dothraki ) ziemlich egal sein konnte, aber in vielen Kulturen halt doch eine große Rolle spielte.

  4. #4
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    474

    Standard

    das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.

  5. #5
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    Kann es sein, dass die ursprünglich aus Sicheln als Erntewerkzeug entwickelt wurden, weil die einfach da waren ?
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von DEKAR Beitrag anzeigen
    das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.
    Wobei die Wölbung der Schneide beim Kopesh eher einem Säbel gleicht und nicht einer Sichel wie bei Kopis/Falcata/Khukri

  7. #7
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    Zitat Zitat von Anton Nümus Beitrag anzeigen
    Was Bronzewaffen allgemein angeht habe ich gehört, dass der direkte Klingenkontakt nach Möglichkeit vermieden wurde, um die Waffe zu schonen, was die Dynamik von Kämpfen wohl ziemlich verändert haben soll.
    Inwiefern soll das etwas verändert haben? Mit Kupfer oder Steinwaffen war doch Wafenkontakt auch nicht gut.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  8. #8
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Terao Beitrag anzeigen
    Könnte mir vorstellen, dass die (wie alle spezialisierten Slicer) nicht so optimal gegen Rüstungen sind. Was den alten Ägyptern (und den Dothraki ) ziemlich egal sein konnte, aber in vielen Kulturen halt doch eine große Rolle spielte.
    Das ist ein Argument. Andererseits hat Klaus sicherlich auch einen Punkt, soweit ich das beurteilen kann. Im Sinne dessen, dass man genommen hat was da war.

    Zitat Zitat von DEKAR Beitrag anzeigen
    das kopis der griechen hat sich doch vermutlich aus dem kopesh der ägypter entwickelt. das falcata ging doch auch in etwa in die richtung. kukris werden doch sogar heute noch benutzt.
    Meinst du es gab einen westlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kukris?

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Inwiefern soll das etwas verändert haben? Mit Kupfer oder Steinwaffen war doch Wafenkontakt auch nicht gut.
    Sorry, Fehler meinerseits. Macht mehr Sinn, dass sich die Dynamik von Kämpfen eher mit der Einführung von widerstandsfähigeren Legierungen veränderte.

    Zitat Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
    Sichelschwerter gab es und soweit ich weiß, blieben sie in einigen Regionen auch erhalten. Schau dir mal diesen Kanal an, dort wird u.a. damit gearbeitet:

    https://www.youtube.com/user/austinwarriorarts/videos


    Hier wird etwas drüber erzählt:
    Super, danke! Habe in der Suchfunktion auch noch ein paar interessante Videos gefunden die du wohl früher mal postet hattest.
    Zitat Zitat von Nite Beitrag anzeigen
    Wobei die Wölbung der Schneide beim Kopesh eher einem Säbel gleicht und nicht einer Sichel wie bei Kopis/Falcata/Khukri
    Gab es auch Sichelwaffen die beidseitig geschliffen waren?

  9. #9
    itto_ryu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Anton Nümus Beitrag anzeigen
    Gab es auch Sichelwaffen die beidseitig geschliffen waren?
    Beim Shotel setze ich es voraus. Schau dir mal an, wie der besagte Kanal die Tehcniken zeigt, mal Krümmung so rum, mal so rum. Sicherlich findest du da Antworten:


  10. #10
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    Meines Wissens kämpften die professionellen Armeen (Griechen, Römer etc.) in hintereinander gestaffelten Schlachtreihen, dicht an dicht. Speere, Lanzen, Kurzschwerter waren so die bevorzugten Sachen. Das ist alles auf engem Raum zu führen. Mit so einem beidseitig geschliffenem, gebogenen Ding vermute ich war die Verletzungsgefahr für die eigenen Leute recht groß und sich in einer Reihe eng aneinander hinter Schilden zu verschanzen und überraschend vorzustechen war wahrscheinlich mit so etwas auch nicht so einfach. Es ist viel Material für eine sehr geringe Reichweite. Massenproduktion von Speeren oder Kurzschwertern ist schon ökonomischer im Zusammenspiel mit einer gut gedrillten Kampftechnik in Formation. Ein gerader Stich ist auch leichter zu erlernen, als der fancy Sichelschwertkampf.
    Bei reinem Werkzeug, eine Bauernarmee mit Sicheln kann man solche Art von Waffen wahrscheinlich verwenden, aber gegen die Vollprofis mit Speer/Schilde/Kurzschwert und in Rüstung, alle gleich gut ausgerüstet und gedrillt sieht man mit so etwas m.E. alt aus. Die halten ihre Reihen geschlossen und den Gegner mit dem Speer auf Abstand.
    Spezialtruppen, Reiterei o.ä. lässt sich unter historisch Interessierten diskutieren, aber mal Hand aufs Herz in Serien wie Game of Thrones soll es einfach exotisch und geil aussehen, egal wie praktikabel es in der Situation wirklich wäre.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  11. #11
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    Bei dem letzten Statement gehe ich sofort mit Ansonsten ist es halt eine Taktikfrage, und erfolgreiche Taktiken entwickeln sich halt immer aus der Notwendigkeit. Z.B. war der Schildwall ja auch im Frühmittelalter ziemlich beliebt, und da spielt die zweihändige Dänenaxt (neben anderen Stangenwaffen) aus der zweiten Reihe eine recht wichtige Rolle, um den Wall aufzubrechen. So ist es halt immer - jemand entwickelt ein System, hat eine Weile Erfolg damit, dann kommt jemand mit einer neuen Taktik und zwingt zu Modifikationen. So sollen die Türkenkriege der Auslöser für die Schaftfedern an Stangenwaffen wie Piken gewesen sein (weil die mit dem Säbel in der Lage waren, die Spitzen erfolgreich abzuschlagen). Und die spanischen Söldner sollen nach Macchiavelli in den ersten Jahrzehnten des 16. Jahrhunderts den Schweizer Pikenieren mehrmals übelst zugesetzt haben, indem sie sich mit Schwert und Buckler bewaffnet unter den Pikenspitzen durchgerollt (!) haben...
    Was ich damit sagen will: viele Bewaffnungssysteme können mit der richtigen Taktik Erfolg haben. Nur obs im konkreten Fall funktioniert, weiß man erst wenns ausprobiert wurde.

    Beste Grüße
    Period.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Anton Nümus Beitrag anzeigen


    Meinst du es gab einen westlichen Einfluss auf die Entwicklung des Kukris?
    keine ahnung aber hatten ie philipnen indonesier etc nicht auch ähnlich geformte schwerter? könnte also auch aus dem osten kommen. oder halt über alexander den großen von den europäern oder komplett eigenständig.

  13. #13
    itto_ryu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Z.B. war der Schildwall ja auch im Frühmittelalter ziemlich beliebt, und da spielt die zweihändige Dänenaxt (neben anderen Stangenwaffen) aus der zweiten Reihe eine recht wichtige Rolle, um den Wall aufzubrechen. So ist es halt immer - jemand entwickelt ein System, hat eine Weile Erfolg damit, dann kommt jemand mit einer neuen Taktik und zwingt zu Modifikationen.
    Stimmt grundsätzlich. Wobei es spannend ist, wenn es Ausnahmen gibt. Z.B. ist die lange beidhändige Axt skandinavischen Ursprungs bei den Galloglass-Söldner in Irland bis ins späte 16. Jhd. als Hauptwaffe im Einsatz gewesen. Und die waren als schwere Infanterie keine altbackene Truppe oder Anachronismus, sondern eine militärisch wichtige Stärke in den Kämpfen dieser Zeit (wobei man da natürlich die irisch-gälischen Verhältnisse bedenken muss).

  14. #14
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    Da stimme ich wieder grundsätzlich zu, weise aber darauf hin, dass die Hellebarde (die man als Weiterentwicklung der langstieligen Axt ansehen kann) und verwandte Stangenwaffen ja auch am Festland im 15. und frühen 16. Jh. noch eine relevante Militärwaffe darstellt. Eine ähnliche Waffe kann durchaus mit anderen taktischen Zielen eingesetzt werden, z.B. gegen Reiterei oder als Universalwaffe für Stadt- und Leibwächter (Schweizer Garde...).

    Beste Grüße
    Period.

  15. #15
    itto_ryu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da stimme ich wieder grundsätzlich zu, weise aber darauf hin, dass die Hellebarde (die man als Weiterentwicklung der langstieligen Axt ansehen kann) und verwandte Stangenwaffen ja auch am Festland im 15. und frühen 16. Jh. noch eine relevante Militärwaffe darstellt. Eine ähnliche Waffe kann durchaus mit anderen taktischen Zielen eingesetzt werden, z.B. gegen Reiterei oder als Universalwaffe für Stadt- und Leibwächter (Schweizer Garde...).

    Beste Grüße
    Period.
    Jupp, guter Punkt

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