Neue bestätigte Quelle der Wing Chun History

[PeterScholz]

Wie ich soeben erfahren habe, befinden wir uns im Besitz einer bestätigten Quelle der Wing Chun History.

Es gibt hier immer wieder Diskussionen über den Sinn und Unsinn von Geschichte und das Streben nach Tradition / Authentizität... nennen wir es einfach Echtheit und Funktionalität.

Wir haben die Texte schon vor einiger Zeit veröffentlicht und begonnen, diese ins Deutsche zu übersetzten. Nachdem wir damals aber die Quelle nicht klären konnten, haben wir die Texte letztendlich wieder offline genommen.

Es handelt sich um 25 Kapitel, die vor 40/50 Jahren in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurden.

Wie ich gerade erfahren habe, hieß der Autor Hui Hoi Yu, er war ein renommierter Kampfkunst-Experte und Geschichtsforscher und stellvertretender Chef Editor des New Martial Hero Magazine, in dem die 25 Kapitel über die Entstehungsgeschichte des Wing Chun erschienen sind.

Es handelt sich hier also nicht um Fiktion und könnte den Streit zwischen den einzelnen Linien beenden, wer im Besitz der Wahrheit ist.


Laut dieser Quelle sollte es Leung Jan gewesen sein, der den Namen der Kampfkunst von 永春 (Immerwährender Frühling, Transkriptionen: *eng *un / *ing *un / wing5 ceon1) in 詠春 (Eine Geschichte vom Frühling erzählen, Transkriptionen: *ing *un, wing6 ceon1) geändert hat.

Das bestätigt das Wing Chun und Weng Chun ein Stil ist.

Es geht mir hier allein um unabhängige Informationen.

Hier die bereits ins Deutsche übersetzten Kapitel:

https://www.siulam-wingchun.org/wing...eschichte.html


Die vollständig ins Englische übersetzte Version ist hier:

History: Tang Yik Weng Chun

[Little Green Dragon]

...wer im Besitz der Wahrheit ist.


Das bestätigt das Wing Chun und Weng Chun ein Stil ist.

1.) Bitte mal das Monster-Bild rausnehmen oder wenigstens deutlich verkleinern, das sprengt ja selbst bei einem großen Monitor den Rahmen.

2.) Allein schon solche Aussagen sind doch schon wieder symptomatisch.

"Wahrheit" - was für eine Wahrheit? Wer jetzt den längsten (Stock) hat? Das die Form der XY Linie ja nicht die "authentische" von Mönch YZ ist?

3.) Gibt es bestimmt irgendwo einen Vertreter von Weng Chun der bestätigte Quellen hat, dass Wing Chung und Weng Chun nicht ein Stil sind. Und nun?

Welchen Sinn hat das alles? Worin liegt der "Mehrwert" - vor allem wenn es um die praktische Anwendung geht? Warum verschwendet man Zeit darauf sich im Prinzip um des Kaisers Bart zu streiten oder was zuerst da war die Henne oder das Ei?

Wem nützt ein "Aber wir sind ja doch viel authentischer als ihr..." weil irgendwer da vor X Jahren mal irgendwas zu geschrieben hat?

Erinnert irgendwie daran:

https://www.youtube.com/watch?v=U2ZEhO98IIw

Ok wer jetzt ausschließlich mit der historischen Brille sich das anschaut mag dabei ja noch irgendwie einen Sinn daraus ziehen können, aber im hier und heute kann es einem doch als Anwender erstmal recht herzlich egal sein, ob das was man gelehrt bekommt nun 1:1 das ist was die ollen Chinesen vor zig Jahren betrieben haben und ob das jetzt Wing Chun, Weng Chun oder Lang Tsu heißt.

[wusau]

Also nichts für ungut aber sofern jemand tatsächlich Interesse an einer wissenschaftlichen Arbeit - also einer wissenschaftlich recherchierten Geschichte zu Wing Chun hat - dem kann ich das Buch "The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts" von den Autoren Benjamin Judkins und Jon Nielson empfehlen.

Inzwischen gibt es dieses Buch auch als Taschenbuchausgabe und ist damit erstmalig auch zu einem vernünftigen Preis käuflich zu erwerben. Das Buch ist allerdings in englischer Sprache geschrieben.

Über Sinn und Unsinn der Ergründung der geschichtlichen Wurzeln von Wing Chun kann man vortrefflich streiten. Fakt ist - die ganze Entstehungsgeschichte insbesondere die, die eine Nonne betrifft - haben viele Kampfkünste auf ihre Fahne geschrieben und ist nicht (!) haltbar. Es gibt ein paar Figuren in der Entstehungsgeschichte von Wing Chun bei welchen man heute weiß (und nachweisen kann), dass es sie gegeben hat. Außerdem gibt es Figuren wo dieser Nachweis nicht erbracht werden kann aber diese Figuren "plausibel" sind. (ist dann eine Glaubensfrage) Man kann sagen, dass alles ab Leung Jan bis zu Yip Man (usw.) beweisbar ist. Es gibt auch (wissenschaftliche) Untersuchungen zu den Waffen in Martial Arts - dort auch über die Waffen im Wing Chun.

Ich fand das Buch lesenswert. Es zeigt deutlich auf was von den Geschichten die so rumgeistern einfach "Folklore" ist und was tatsächlich stimmt. Natürlich alles mit wissenschaftlichen (!) Quellen belegt.

Statt einer "Märchenstunde" gibt es in diesem Buch Dinge zu lesen die einem wissenschaftlichen Diskurs standhalten würden.

Wer sich einen Eindruck von der Forschungstätigkeit der Autoren erlangen möchte ohne dafür gleich schon Geld zu investieren kann bei google nach "chinesemartialstudies" suchen und wird auf den Blog der Autoren stoßen. Dort sind durchaus lesenswerte Artikel zu finden.

Ich habe hier bewusst weder das Buch der Autoren verlinkt noch den Blog der Autoren da ich nicht sicher weiß in wie fern derartige Links hier im Forum gewünscht sind. Ich habe zumindest mit den Autoren keinen Bezug sondern kann nur als Konsument sagen, dass das einer der wenigen Bücher im Wing Chun Dunstkreis ist, die ich als empfehlens- und lesenswert erachte.

[OliverT]

Wird hier die Übersetzung eines 50 Jahre alten Zeitungsartikels als großer wissenschaftlicher Durchbruch verkauft?

[PeterScholz]

1.) Bitte mal das Monster-Bild rausnehmen oder wenigstens deutlich verkleinern, das sprengt ja selbst bei einem großen Monitor den Rahmen.

Ist raus, kann momentan kein kleineres reinsetzen, bin unterwegs... hole ich dann nach.

Welchen Sinn hat das alles? Worin liegt der "Mehrwert" - vor allem wenn es um die praktische Anwendung geht?

Ich denke eine direkte Verbindung zur Praxis besteht nicht, und es geht glaube ich auch nicht darum, wer der beste, wahrste, größte ist, sondern ganz im Gegenteil: Ich finde, Wissen ist Macht und je mehr sichere Quellen es gibt, desto weniger Erfolg haben Betrüger und Hochstapler. Und die gibt es, leider und in allen Bereichen der menschlichen Existenz.

[Michael Kurth (M.K.)]

Betrüger und Hochstapler

Jetzt sind wir endgültig bei Kr und LT angekommen.
Ich erinnere mal kurz an die 'Scharlatane des Quartals'
und LT, der im Interview über die 'phoneys' schimpfte...

[PeterScholz]

Jetzt sind wir endgültig bei Kr und LT angekommen.

Ich erinnere mal kurz an die 'Scharlatane des Quartals'

und LT, der im Interview über die 'phoneys' schimpfte...

In allen Bereichen geht es um Echtheit. Ein Freund hat eine Doktorarbeit über Echtheitsfragen zu den Kompositionen eines Zeitgenossen von Mozart geschrieben. Alles völlig legitim.

Nur im Wing Chun darf man nicht herausfinden, wer Schwindler und Hochstapler sind? Wer hat die größten Probleme damit und wie ist die Motivation?

[Little Green Dragon]

Nur im Wing Chun darf man nicht herausfinden, wer Schwindler und Hochstapler sind?

Und wie genau findet man das jetzt anhand von alten Zeitungsartikeln raus?

Und ist damit jeder der nicht seine (oder besser noch "die eine wahre") Lineage "nachweisen" kann (sofern man dabei von Nachweisen sprechend kann) ist damit automatisch ein Schwindler und dürfte deswegen kein *ing *ung anbieten oder wie?

Wie hier schon geschrieben wurde, alles vor Yip Man / Leung Jan ist im Prinzip nur Nebel und bestenfalls allgemeines Hörensagen. Und da willst Du jetzt auf Teufel komm raus ableiten können wer "im Besitz der Wahrheit" (nochmal - was denn überhaupt für eine Wahrheit) ist?

Und glaubst Du ernsthaft, dass würde überhaupt eine signifikante Anzahl von Personen in irgendeiner Form interessieren, wenn man jetzt versucht einen "Schwindler" anhand von alten Artikeln anzuprangern? Geschweige denn, dass sie sich von ihrem Lehrer deswegen abwenden würden?

Es gibt hier Anbieter am Markt die haben allein in den letzten 10 Jahren ihr komplettes Konzept hinsichtlich des von ihnen vertriebenen *ing *ung mindestens 3 x umgeschmissen und mehrfach diverse 90 oder 180 Grad Wendungen hingelegt. Authentisch ist das mit Sicherheit nicht. Kratzt das irgendeinen von den Schülern? Wohl kaum.

Diverse hochrangige Lehrer haben den Verband verlassen und machen ihr eigenes Ding (zum Teil mit echt lustigen Phantasiewaffen). Authentisch? Wohl eher weniger - interessiert es die Schüler die den Wechsel des Lehrers in den neuen Verband mitgemacht haben (oder eben erst später dazu gestoßen sind)? NÖ.

Also wozu der ganze Aufstand? Hast Du es Dir zur Aufgabe gemacht irgendjemanden davor zu retten das "falsche" *ing *ung zu lernen? Lass Dir gesagt sein - die allermeisten haben nicht das geringste Interesse daran vor irgendwas oder von irgendwem gerettet zu werden.

[Michael Kurth (M.K.)]

In allen Bereichen geht es um Echtheit. Ein Freund hat eine Doktorarbeit über Echtheitsfragen zu den Kompositionen eines Zeitgenossen von Mozart geschrieben. Alles völlig legitim.

Nur im Wing Chun darf man nicht herausfinden, wer Schwindler und Hochstapler sind? Wer hat die größten Probleme damit und wie ist die Motivation?

Machst Du nun eigentlich Wing Chun oder Weng Chun?
Und wie definierst Du Schwindler und Hochstapler?
Und was macht einen Schüler wirklich zu einem kompetenten Vertreter?
Komm mir echt vor, als wäre das gerade ein Dejavu. Unglaublich.

[Alephthau]

Hi,

Das ganze hatten wir doch schon mal vor ein paar Jahren und nein, W/Ving Ts/chun und Weng Chun sind nicht das Gleiche, oder gar verwandt!

Es gibt die explizite Aussage Yip Mans, ebenfalls im New Martial Hero, dass beide Stile eben NICHT das gleiche/selbe sind!

The interview with Grandmaster Yip Man in the magazine ?New Martial Hero? – EWTO

Gruß

Alef

[PeterScholz]

Und wie genau findet man das jetzt anhand von alten Zeitungsartikeln raus?



Und ist damit jeder der nicht seine (oder besser noch "die eine wahre") Lineage "nachweisen" kann (sofern man dabei von Nachweisen sprechend kann) ist damit automatisch ein Schwindler und dürfte deswegen kein *ing *ung anbieten oder wie?



Wie hier schon geschrieben wurde, alles vor Yip Man / Leung Jan ist im Prinzip nur Nebel und bestenfalls allgemeines Hörensagen. Und da willst Du jetzt auf Teufel komm raus ableiten können wer "im Besitz der Wahrheit" (nochmal - was denn überhaupt für eine Wahrheit) ist?



Und glaubst Du ernsthaft, dass würde überhaupt eine signifikante Anzahl von Personen in irgendeiner Form interessieren, wenn man jetzt versucht einen "Schwindler" anhand von alten Artikeln anzuprangern? Geschweige denn, dass sie sich von ihrem Lehrer deswegen abwenden würden?



Es gibt hier Anbieter am Markt die haben allein in den letzten 10 Jahren ihr komplettes Konzept hinsichtlich des von ihnen vertriebenen *ing *ung mindestens 3 x umgeschmissen und mehrfach diverse 90 oder 180 Grad Wendungen hingelegt. Authentisch ist das mit Sicherheit nicht. Kratzt das irgendeinen von den Schülern? Wohl kaum.



Diverse hochrangige Lehrer haben den Verband verlassen und machen ihr eigenes Ding (zum Teil mit echt lustigen Phantasiewaffen). Authentisch? Wohl eher weniger - interessiert es die Schüler die den Wechsel des Lehrers in den neuen Verband mitgemacht haben (oder eben erst später dazu gestoßen sind)? NÖ.



Also wozu der ganze Aufstand? Hast Du es Dir zur Aufgabe gemacht irgendjemanden davor zu retten das "falsche" *ing *ung zu lernen? Lass Dir gesagt sein - die allermeisten haben nicht das geringste Interesse daran vor irgendwas oder von irgendwem gerettet zu werden.

Wenn jetzt ein Kampfkunst-Spezialist und Forscher aus der Zeit von Ip Man mehrere Artikel veröffentlicht, in demselben Magazin, in dem auch Ip Man Interviews gegeben hat. Wieso sollte man die Interviews als Quelle akzeptieren und den Wissenschaftler nicht? Wenn doch Ip Man nicht dafür bekannt ist, sich mit der Geschichte seiner Kampfkunst wissenschaftlich auseinandergesetzt zu haben.

Ich denke es geht doch nicht um die Objektive Wahrheit, die gibt es nicht. Es sind nur Möglichkeiten. Viele Möglichkeiten zu haben ist doch besser als keine oder eine.

Wissen ist doch nichts schlechtes, und wie jeder damit umgeht ist immer noch jedem selbst überlassen.

Bei uns gibt es ein Geburtenregister und ein Sterberegister seit wann, 17. Jhd.? keine Ahnung. Allein deswegen läuft hier schon einiges anders.

Ich betrachte als Hochstapler diejenigen, die ein mal nach HK fliegen, einen Sifu besuchen, ein Photo schießen und sich dann als Schüler oder Meister oder GM ausgeben, mit wegen dieses Selfies. Das ist doch ein Problem oder?

Vielleicht ist es auch nur für neue Schüler interessant, die anfangen wollen und suchen und sich informieren wollen. Trotzdem können doch alle dahingehen, wo sie wollen.

[PeterScholz]

Hi,



Das ganze hatten wir doch schon mal vor ein paar Jahren und nein, W/Ving Ts/chun und Weng Chun sind nicht das Gleiche, oder gar verwandt!



Es gibt die explizite Aussage Yip Mans, ebenfalls im New Martial Hero, dass beide Stile eben NICHT das gleiche/selbe sind!



The interview with Grandmaster Yip Man in the magazine ?New Martial Hero? – EWTO



Gruß



Alef

Dann gibt es jetzt aus dem Magazin beide Aussagen und eine ist nicht richtiger als die andere. Ist doch gut...

[Michael Kurth (M.K.)]

Ich betrachte als Hochstapler diejenigen, die ein mal nach HK fliegen, einen Sifu besuchen, ein Photo schießen und sich dann als Schüler oder Meister oder GM ausgeben, mit wegen dieses Selfies. Das ist doch ein Problem oder?

Warum? Letzlich kann Dir das doch wurscht sein. Wenn Du in dem, was Du tust gut bist, dann wird sich Deines, die Qualität auf Dauer behaupten und
Du wirst die Schüler bekommen, die entsprechend drauf sind, d.h. Deins lernen wollen.
Besser die eigene Linie verlängern, als zu versuchen die des anderen, zu verkürzen.

[Michael Kurth (M.K.)]

Dann gibt es jetzt aus dem Magazin beide Aussagen und eine ist nicht richtiger als die andere. Ist doch gut...

Insoern ist der ganze original-authentisch-Kram eh hinfällig, da in diesem Zusammenhang (KK) relativ.

[PeterScholz]

Und was macht einen Schüler wirklich zu einem kompetenten Vertreter?

Wie meinst du das jetzt? Bist du kein Schüler?

Was macht einen kompetent? Einen auf Zen-Meister zu machen und sich hier rauszuhalten, unnahbar und unfehlbar zu sein, ein Guru, so ein richtiger Führer, mit Management und PR Erfahrung und Medienkompetenz, ein echter Motivator, ein GM oder ein GGM, selbsternannt oder nicht spielt keine Rolle...?