Tempo im Gruppentraining: Angleichen - oder eigenen Rhythmus finden

[* Silverback]

Hallo zusammen,

ich hab ganz aktuell eine Frage - und bin mir bewusst, dass die wieder "leicht anfängerhaft" rüberkommen kann (was sie wohl definitiv auch ist). Aber sie interessiert mich im Moment ernsthaft, deshalb vielen Dank schon mal im voraus für Eure Meinunungen:

HINTERGRUND
Gestern sind wir im Training wieder die 24er-Form gelaufen. z.T. etwas unterschiedlich im Tempo; eine TNin sagte, sie hätte sich zuerst an den Anderen orientiert, dann an mir - und wäre dann wegen des unterschiedlichen Tempos aus ihrem Fluß gekommen. Daraufhin kam der Trainer zu mir und regte an, ich solle mich doch mit meinem Tempo mehr an die Anderen angleichen, die vor mir stehen.

BEWUSSTSEIN
Mir ist schon bewusst,
a) dass es z.B. aus China herrliche Aufnahmen von Massen gibt, die synchron eine Form laufen.

b) Gleichzeitig habe ich im Ohr, dass mein Trainer mich auch immer wieder auffordert, meinen eigenen Rhythmus zu finden.


RESULTAT und FRAGE
Und irgendwie krieg ich das (noch) nicht unter einen Hut .
Und daraus resultiert meine (vielleicht unbedeutende) FRAGE: Wie schaut dass bei Euch aus?
a) Lauft ihr (wenn ihr in einer Gruppe trainiert) immer alle im gleichen Tempo (?) -
b) oder bleibt ihr individuell in eurem Rhythmus / Fluss? Und wenn b), gibt es dann Diskussionen, oder ist das halt so?

Sorry wenn das vielleicht zu banal gedacht/ gefasst/ gefragt ist - aber mich beschäftigt das gerade ganz aktuell.

[Spud Bencer]

Grundsätzlich sind die Bewegungen mit dem Atem verbunden. Manche atmen schneller, manche langsamer. Mit höherem Trainingsniveau werden die Atemzüge etwas tiefer und damit die Form etwas langsamer.
Man kann das natürlich unter Mehreren synchronisieren, aber das ist für mich eher was für Vorführungen, nichts für's ständige Training.

[martin3]

Grundsätzlich sind die Bewegungen in unserem Wu Stil NICHT mit dem Atem verbunden. Man atmet ganz natürlich. Und so kann man sich an die Bewegungen der anderen anpassen.

In der Gruppe laufen wir die Form als Gruppe. Die Fähigkeit, sich an Bewegungen der anderen anzupassen, ist eine wesentliche Voraussetzung für unser TCC. Gemeinsames Formlaufen ist eine gute Übung dafür.

Das enthebt einen natürlich nicht vom eigenen Training alleine und der Auseinandersetzung mit dem eigenen Rhythmus.

Im unserem TCC soll man sowohl von sich selbst, als auch von dem anderen wissen. Es heißt auch: Das selbst aufgeben und dem anderen folgen.

Siehe Formtraining: alleine - Gruppe

Gruß und in anderen TCC-Stilen kann das natürlich ganz anders sein. Es lebe die Vielfalt.

P.S.: Ich finde die Frage nicht banal. Das gemeinsame Formlaufen ist ja gerade ein Markenzeichen des TCC und sollte durchaus hinterfragt und diskutiert werden.

[* Silverback]

@ Antworten: Erst einmal VIELEN DANK für beide Antworten!

...
In der Gruppe laufen wir die Form als Gruppe. Die Fähigkeit, sich an Bewegungen der anderen anzupassen, ist eine wesentliche Voraussetzung für unser TCC. Gemeinsames Formlaufen ist eine gute Übung dafür.

Das enthebt einen natürlich nicht vom eigenen Training alleine und der Auseinandersetzung mit dem eigenen Rhythmus.
...

Ok, darüber muss ich nochmal tiefer in mich gehen.

Als wir im Sommer, für ne Demo geübt hatten, war das klar für mich mit dem Angleichen.
Jetzt gestern hab ich echt gemerkt, dass bei mir ein fettes Fragezeichen aufkam. Mit Sicherheit nichts Weltbewegendes (weswegen der berühmte Sack Reis in China umfallen würde) - aber mich hat das echt beschäftigt ... und tut's noch immer. Dass es dafür auch ganz sicher keine allgemeingültige "Lösung" gibt, klaro. Deswegen bin ich auch an Erfahrungswerten interessiert, um das für mich sinnvoll einordnen zu können.
(P.S.: Ich war ehrlich gesagt froh, dass ich so etwas wie meinen eigenen Rhythmus gerade gefunden hatte über den Sommer. Und nu ... . Aber wenn ich's so richtig verstehe, ist Taiji ja ua. sowas wie eine stetige Herausforderung mit Wachstumspotenzial ).

[Klaus]

Zwei Dinge: erstens, in der Gruppe geht es um das Lernen, da kannst du dich an die Gruppe anpassen, fertig. Atmung wie von Martin erwähnt, die fliesst bitte natürlich, ganz in Ruhe lassen.

Zweitens, für dich alleine, so wie es vom Gefühl hinkommt, und dann bitte möglichst und anfangs SEHR langsam. Viel langsamer als "Demospeed" oder in Gruppe. Am besten mehrere Durchgänge in unterschiedlichem Speed, EXTREM langsam um etwas das ich nicht erörtern möchte zu wecken, dann flüssiger für die Motorik.

[Geist_Faust]

Hi.

Bei meinem Lehrer läuft jeder die (Lang-)Form bis zu dem Punkt, wo er beim Lernen steht. D.h. Anfänger ggf. nur 2, 3 "Bilder", andere enden z.B. im 2. Teil, ich und andere laufen die ganze Form. Da macht ein synchrones Tempo dann wenig Sinn und jeder hat seinen eigenen Rhythmus.
Fand ich bislang auch prima und habe andere Schulen als "Showtanz" belächelt, wobei ich die Argumente von Martin durchaus bedenkenswert finde.
Im Einzelfall sollte man sich aber ohnehin mmer mit dem Lehrer abstimmen. Und wenn man damit nicht klar kommt, ist's vielleicht die falsche Schule... 😉

Gruß

Geist_Faust

[martin3]

Wir hatten auch schon Schüler, die schlecht mit dem Gruppentempo zurechtkamen. Die haben dann alleine geübt. Warum nicht?

Ich persönlich finde das Üben gemeinsam in der Gruppe sehr schön. Den eigenen Rhythmus finden ist bestimmt nicht ohne Wert. Das gemeinsame Fließen in der Gruppe hat jedoch auch seine ganz eigenen Dimensionen.

Oft heißt Gruppensport ja Konkurrenz. Meist (wie in den Ballsportarten) gegen eine andere Gruppe, oder Konkurrenz in der Gruppe um Leistung und Platz.

Machen in der Tai Chi-Gruppe alle das gleiche, kann man ganz loslassen. Hilft dem Entspannen, dem song, sehr und fördert die Gruppengemeinschaft, was auf Dauer auch dem Lernen sehr zuträglich ist.

Nur ein paar Gedanken.

Gruß

[* Silverback]

@ Klaus: Vielen DANK.
Ich hatte mich beim eigenen Üben bisher eher an (anstehenden) externen Faktoren, wie Wettkampf-Zeit, orientiert; und bin mir klar, dass das nur ein Maßstab unter vielen (mir mit Sicherheit gar nicht alle bekannten) sein kann. Und die Zeit fand ich bislang für meine Motorik auch als recht stimmig

... wobei ich die Argumente von Martin durchaus bedenkenswert finde.

@ Geist_Faust: Gleichfalls VIELEN DANK. Absolut dto., wobei ich gerade über diesen Satz nochmal tiefer bewegungsmeditieren muss:

Es heißt auch: Das selbst aufgeben und dem anderen folgen.

Im Einzelfall sollte man sich aber ohnehin mmer mit dem Lehrer abstimmen. ...

Folgt als Nächstes. Wollte aber (als immer noch An-fänger vorher noch/schon mal ein "argumentatives Stimmungsbild" sammeln.
Und bin für alle Denkanstöße auch artig DANKbar .

P.S.: Wie war das pushen heute.

[Hundertzehn]

Wenn keine "Anfänger" dabei sind läuft jeder in der Gruppe mit individuellem Tempo. Gelegentlich laufen wir auch spontan synchron, das gibt ein "gutes Gefühl" und stärkt den Gruppenzusammenhalt.

Mit "Anfängern" laufen wir synchron, damit die immer jemand passenden im Blickfeld haben, bei dem sie "abschauen" können.

[Wong F.]

Siehe Formtraining: alleine - Gruppe

.

Ein bischen Disziplin schadet nicht. Beim Karate gehts ja auch. Und wer unbedingt "sein" Tempo braucht, kann ja nochmal Solo üben.

[Gast]

a) Lauft ihr (wenn ihr in einer Gruppe trainiert) immer alle im gleichen Tempo (?) -
b) oder bleibt ihr individuell in eurem Rhythmus / Fluss? Und wenn b), gibt es dann Diskussionen, oder ist das halt so?

Das hängt von der Zielsetzung und den Rahmenbedingungen (Gruppen- / Raumgröße) ab.

Rahmenbedingungen:
Gruppengröße und zur Verfügung stehender Platz.
Formen werden ja üblicherweise in Bahnen gelaufen, und wenn einem da einer z.B. schon in der anderen Richtung entgegen kommt während man noch vorwärts läuft, kann das zu Irritationen führen.

Zielsetzung:
Für mich ist eine Form ein Bewegungs-Rahmen innerhalb dessen man bestimmte Aspekte üben kann.
Die meisten dieser Aspekte trainiert man IMO am besten im eigenen Tempo alleine.
(Die angesprochene Synchronisierung mit anderen kann man freilich nur in einer Gruppe üben, aber für so etwas gibt es ja auch Partnerübungen. Vielleicht hat auch jemand Freude an dem Gruppenerlebnis.)
Der Gruppen-Unterricht ist aus meiner Sicht eher dazu da, Korrekturen /Feedback / neuen Input zu erhalten.
Diesen Input übt man dann idealerweise außerhalb des Unterrichts für sich alleine.
Da könnte man sich dann z.B. im Gruppentraining der Gemeinschaft einfügen und beim eigenen Üben seine Individualität ausleben.
Natürlich gibt es in Taichigruppen auch Teilnehmer, für die das Haupttraining im Unterricht stattfindet.
Für die ist es dann allerdings IMO von Vorteil, dass sie sich an die anderen anpassen.

Überlässt der Lehrer die Gruppe beim Formenlauf sich selbst oder a.) läuft er mit oder b.) beobachtet er die Gruppe?
a.) Wenn er mit läuft, sollte er eigentlich derjenige sein, der die Form am besten kann und demenstprechend sollten sich die Teilnehmer auf ihn achten und sich an ihn anpassen.
b.) wenn er die Gruppe beobachtet, ist es für ihn wahrscheinlich von Vorteil,
wenn alle im gleichen Tempo laufen, da er dann Abweichungen besser erkennen kann.
Er kann dann auch die Gruppe an einer bestimmten Stelle stoppen und Stellungen korrigieren, Bewegungen noch mal vormachen....

Wenn er die Gruppe sich selbst überlässt (um sich anderen Gruppen zuzuwenden oder ein Nickerchen zu machen) ist es IMO von Vorteil, wenn er vorgibt, ob die Gruppe die Form nun gemeinsam laufen soll (gleiches Tempo) oder jeder für sich.
Dann erübrigen sich auch die meisten Diskussionen (der geneigte Individualist kann dann freilich auch noch drüber diskutieren, ob man nun machen müsse, was der Lehrer so sagt....)

[DatOlli]

Hi Silberback,

aus meiner Sicht ist synchronisieren umso wichtiger, je größer die Gruppe ist. Im Karate kenne ich es auch nicht anders. Notfalls wurde gezählt.

Auf ein paar YT-Videos kann man auch schön hören wie bei Großveranstaltungen die Bilder angesagt werden (hab da speziell ein Video von Yang jun mit der 103er im Kopf).

Das synchrone Laufen erleichtert einem Trainer auch das Erkennen von Fehlern.

Für mich bedeutet das, in Gruppe synchron (auch wenn ich gerne nen ganzen Schlag langsamer und mit weniger Betonung laufen würde) und solo nach meinem Empfinden.

Kann man aber auch ganz anders sehen. Stichwort persönliche Entwicklung, verschiedene Charaktere u.s.w.

Letztendlich liegt das mMn im Ermessen und der Verantwortung des Trainers.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Im TJQ Einzelunterricht mit meiner Frau und Anpassung an den Trainer. Keine Diskussionen darüber. Fände ich sehr unhöflich gegenüber meinem Trainer, obwohl ich ihn als Trainer betrachte und nicht als Lehrer, Sifu oder Meister.

[* Silverback]

Erst einmal ganz herzlichen DANK für diese ausführliche Betrachtung -sehr hilfreicher Post, in dem ich einige meiner Gruppen/ unterschiedlichen Trainer wiedererkenne!

...
Überlässt der Lehrer die Gruppe beim Formenlauf sich selbst oder a.) läuft er mit oder b.) beobachtet er die Gruppe?
a.) Wenn er mit läuft, sollte er eigentlich derjenige sein, der die Form am besten kann und demenstprechend sollten sich die Teilnehmer auf ihn achten und sich an ihn anpassen.
b.) wenn er die Gruppe beobachtet, ist es für ihn wahrscheinlich von Vorteil,
wenn alle im gleichen Tempo laufen, da er dann Abweichungen besser erkennen kann.
Er kann dann auch die Gruppe an einer bestimmten Stelle stoppen und Stellungen korrigieren, Bewegungen noch mal vormachen....

Wenn er die Gruppe sich selbst überlässt (um sich anderen Gruppen zuzuwenden oder ein Nickerchen zu machen) ist es IMO von Vorteil, wenn er vorgibt, ob die Gruppe die Form nun gemeinsam laufen soll (gleiches Tempo) oder jeder für sich.
...

Mit einem Trainer (der die Form in seiner Gruppe nur ganz konsequent "vorläuft") hatte ich schon diesbezüglich gesprochen; sein Kommentar: Er korrigiert normalerweise eigentlich gar nicht (außer bei ganz groben Fehlern (die er IMHO eigentlich gar nicht erkennen kann, weil er vom Grundsatz her mit dem Rücken zur Gruppe steht) und denkt, dass alle schon irgendwie (durch Beobachtung) in den gleichen Rhythmus finden (per se erstmal ok).
(Anmerkung: Da für ihn aber auch Fragen nicht so ins Unterrichtskonzept passten, und das Ganze dann irgendwie auf ein "betreutes Formenlaufen" hinauslief, habe ich dort auch mein regelmäßiges Engagement eingestellt (obwohl ich mir schon sicher war, dass ich noch eine Menge hätte mitnehmen können (vor allem durch Beobachtung, weil seine Ausführungen ziemlich "anders" (irgendwie "Chen-like") waren)).

[* Silverback]

Hi DatOlli,
VIELEN DANK für Deine Einschätzung

...
Auf ein paar YT-Videos kann man auch schön hören wie bei Großveranstaltungen die Bilder angesagt werden (hab da speziell ein Video von Yang jun mit der 103er im Kopf).

Dass das bei Veranstaltungen sehr erwünscht ist, kann ich sofort nachvollziehen.

Das synchrone Laufen erleichtert einem Trainer auch das Erkennen von Fehlern.

Sehr gutes nachvollziehbares Argument, Danke!

Für mich bedeutet das, in Gruppe synchron (auch wenn ich gerne nen ganzen Schlag langsamer und mit weniger Betonung laufen würde) und solo nach meinem Empfinden....

Zusammengefasst bin ich da (nach der Diskussion hier) auch angelangt - und betrachte diesen Thread und alle Beiträge hier wirklich als großen Erfahrungsgewinn für mich!

PS.: Im TJQ Einzelunterricht mit meiner Frau und Anpassung an den Trainer. Keine Diskussionen darüber. Fände ich sehr unhöflich gegenüber meinem Trainer, obwohl ich ihn als Trainer betrachte und nicht als Lehrer, Sifu oder Meister.

Das war einer der Gründe, warum ich mir zuerst mal hier verschiedene Argumente anhören wollte, bevor ich von einem Fettnapf in den nächsten tappe (bei persönlichen Gesprächen) .

[* Silverback]

Ok, Zeit für ein persönliches Zwischenfazit.
Erst einmal vielen Dank an alle Beteiligten und für alle Beiträge,
die ja schon eine ganze Bandbreite widerspiegeln!

Einige davon waren auch meine ersten Gedanken - einige sind vollkommen anders und haben mich arg ins Grübeln gebracht (ganz positiv) ... und ALLE zusammen waren für mich ein echter Gewinn!
Und haben mir (wieder mal) deutlich gemacht, dass Taiji schon was mit "livelong learning" zu tun hat (und das eben nicht nur im technischen Sinne).

Mein Gefühl in Summe: Ich habe aus diesem Thread echt was für mich und meinen Taiji-Weg mitgenommen, DANKE!