Eispickelgriff gegen "normale Messerhaltung"

[Gong Fu]

Nur mal so am Rande:
Nur weil man sich mit dem Umgang mit Messern beschäftigt, heißt es ja nicht man muss eins tragen, im Gegenteil. Die Leute, die mit einem Messer wirklich umgehen können tragen in der Regel keins, aus gutem Grund..

Ich trage keins und ich meine Gong Fu hat auch mehr als einmal geschrieben dass er normalerweise keins trägt.
WENN ich eins trage, dann aus einem sehr guten Grund und sehr bewußt. Ein Messer in der Tasche bewirkt bereits etwas...

Grüße

Kanken

Ganz genau, ich persönlich trage kein Messer.

@Nick Nick: Ich verstehe das Interesse an meiner Person nicht

[Jadetiger]

Hi Leute (ich hab bisher als reiner Lurker mitgelesen; meine grundsätzliche Meinung zum Grundthema des Threads dürfte den Leuten, die schon ein paar Posts von mir gelesen haben, ohnehin klar sein.)

Ich schließe mich Kanken und Gong Fu in diesem Punkt an.
Ich trage auch nur ein K55K im Etui in der Tasche, das für das Schnellziehen völlig ungeeignet ist. Ich brauch das hier in der Arbeit ab und an einfach zum Paketeaufschneiden und Ähnliches. Mein Hauptkriterium für die Wahl war, dass es sehr flach ist und in der Hosentasche nicht aufträgt.

[gast]

soll was aus den tagesmedien gepostet werden?
wäre aber jetzt nicht auf familie beschränkt.

da du doch aber offensichtlich "vom fach" bist, wundert mich, dass dir derartiges nicht bekannt ist.


grüsse

-

[zocker]

... Fälle wo grundlos Familien/Leute auf der Straße gemessert wurden - nein. ...

vorher ging´s um grundlose attacken allgemein.

soll´s jetzt nur noch um grundlose messerattacken gehen?
falls ja, meine ich, würde man dazu auch genug finden.

man müsste vielleicht noch klarstellen, was mit "grundlos" gemeint ist. denn der verbrecher wird meist meinen, einen grund für seine attacke zu haben.

diesbezügliches thema war ja, ob es sinn macht, sich für so einen notfall "vorzubereiten".


grüsse

[zocker]

... aber für den Zivil Bürger ist es meines Erachtens garantiert besser zu lernen wie er jemanden ausknockt, als sich über das "effektive Töten mit dem Messer" zu beschäftigen.

ist ggf. stufenweise möglich.

Bei uns gabs schon früher in der Jugend den Spruch, wer eine Waffe trägt wird sie auch irgendwann mal benutzen. Manche Menschen sahen das anders und sitzen nun 8-10 Jahre im Bau ... Die wären besser bedient gewesen kein Messer zu tragen.

kann man m.e. als argument bis zu einem gewissen, nicht notwendigerweise niedrigen, grad gelten lassen - etwas verschnörkelt ausgedrückt.


grüsse

[Nick_Nick]

ich denke eher an ahnungslose bewaffnete oder unbewaffnete Angreifer. Mir fallen da mehrere Szenarien ein, wo die Vorgehensweise Sinn macht.

d'accord.

Ganz ehrlich, das Abstechen oder meuscheln von ahnungslosen Menschen muss man nicht üben, ein Messer und Intent reicht aus.

Habe ich mir auch sagen lassen .

@Nick Nick: Ich verstehe das Interesse an meiner Person nicht

Irgendwie haben wir ein Kommunikationsproblem. Ich habe an dir kein übermäßiges Interesse (nicht abwertend gemeint), sondern an den Systemen, die du betreibst bzw. vertrittst (Piper bzw. Libre Fighting). Genauer, WAS da vermittelt wird. Ich dachte, das wäre aus meinen Fragen klar geworden.

Bei näherem Nachdenken ist´s wahrscheinlich doch nur halb so wild. In alten japanischen Schulen gibt´s bspw. auch Übungen, bei denen ein Ahnungsloser umgebracht wird. Das werden sicher alle Kampfkünste haben und kennen, die sich mit Klingen die Köpfe eingeschlagen haben. Nur ist es jedenfalls bei ersteren in ein moralisches Konzept eingebunden.

Grüße

[Gong Fu]

@ Nick Nick: Wieder einmal das Problem mit dem geschriebenen Wort.
Ich unterrichte je nach Zielgruppe und Region angepasst (ich bin weltweit aktiv und habe als Teilnehmer das komplette Spektrum, angefangen bei der „einfachen Hausfrau“ bis zu bestimmten Behörden (Militär, Polizei, SF, Sicherheitsdienste...) den aktiven Gebrauch des Messers.
Du bist jederzeit herzlichst eingeladen ein Seminar zu besuchen und Dir selber ein Bild davon zu machen.

[Lino]

@ ...


@ Lino: Das Problem ist, dass Leute die noch nie Intent begegnet sind, meinen, sie hätten eine Vorstellung davon...Aber das Thema hatten wir schon mehr als einmal hier im Board.
Erinnert mich immer wieder an die drei Blinden, die eine Elefanten anfassen und danach beschreiben was ein Elefant ist. Der eine betastet das Bein, einer den Rüssel, einer den Schw..z.
Was wir haben sind drei unterschiedliche Meinungen, wo jeder in sich betrachtet recht hat, aber keiner weiß wie ein Elefant aussieht. So ist es mit Intent.

Das wird immer das Problem sein - auch wenn ein Polizist nur Trainingsschüsse auf dem Schießstand abgegeben haben. Die Meisten sind nie in einer Schießerei gewesen. Trotzdem gelingt es ihnen immer wieder in einer kritischen Situation gut genug zu reagieren, dass sie überleben. Das liegt an den Trainingsszenarien.

Ich bin überhaupt Anhänger von Kampfsimulationen. Letztendlich ist es ja eigentlich egal, vieviel sogenanntes "Intent" der Angreifer hat - darauf muss man sich ja nicht einrichten. Der Verteidiger muss genügend davon haben. Er muss das Mindset haben in 0,1 Sekunde oder schneller von 0 auf 100 zu kommen und alles einsetzen um den Angreifer zu neutralisieren. Das lernt er natürliicn nur durch entsprechende Angriffsszenarien, wo der Trainer z.B. (wenn der Trainingspartner das Level dazu hat) mit vollem Einsatz und unkooperativ sich auf ihn wirft, greift und die Nähmaschine oder so was macht. Dazu muss er Schutzausrüstung tragen, dass der Trainee sich auch nicht zurückhalten muss. Das wird dieses Mindset nach meiner Erfahrung sogar besser einarbeiten als freies Sparring. Nicht dass ich - wie es z.B. in NCGF oft üblich - gegen freies Sparring bin. Das hat Vorteile, die die Kampfsimulationen nicht haben - aber umgekehrt auch. Partnerlose Übunngen, z.B. schnelles Ziehen des Messers oder des Schlagstocks und Ziele genau und hart damit treffen hat auch Vorteile, die weder freies Sparring oder Kampfsimulationen haben. Man kämpft wie man trainiert. Wenn das z.B. auch heißt - erkennen, dass der andere nach einer Waffe zieht - Messer raus - Treffer-Treffer-Treffer ... alles innerhalb von 1-2 Sek. - im Grunde so wie Schießtraining auch gemacht wird, dann ist die Chance gut, dass in einer realen Situation genau das passiert.
(Zahlreiche Variationen, wie das trainiert werden kann - geh zum YT Kanal von Danilo Rossi Lajolo di Cossano)
Wenn der Verteidiger eine mindestens genauso hohe Gewaltbereitschaft wie der Angreifer, dabei auch bessere Mittel - körperlich fähigheitsmäßig und waffentechnisch diese Bereitschaft umzusetzen, dann gewinnt er. Und da er nicht wissen kann, wie hoch die Gewasltbereitschaft des Angreifers ist, soll er lieber hoch anfangen und dann vielleicht runter schrauben. Das ist wesentlich leichter als umgekehrt.

Deine Grundaussage erinnert mich übrigens an jemaden der eher auf die Probleme als auf die Lösungen fokussiert.

[Nick_Nick]

Du bist jederzeit herzlichst eingeladen ein Seminar zu besuchen und Dir selber ein Bild davon zu machen.

Danke .

[smog]

Sehr interessantes Thema,
und für mich sind die Argumente zwecks Intent auch logisch nachvollziehbar.

Auch wenn's vielleicht etwas OT ist, aber ist eurer Meinung nach der Intent auch bei einer waffenlosen Konfrontation das Entscheidende?

Die körperlichen und technischen Fähigkeiten sind hier ja zumindest anders zu werten als mit einer Waffe?
(Hausfrau ersticht 100kg Mann vs. erschlägt 100kg Mann)

[Gong Fu]

@ Lino: Innerhalb Deines von Dir beschriebenen Szenariotrainings verwechseltest Du „Intensität“ mit „Intent“. Du bist damit aber nicht alleine. Dies kommt relativ häufig vor. Aber ganz ehrlich, es ist mir auch echt absolut egal was Du machst. Das Thema haben Kanken und ich schon mehrmals hier im KKB durchgekaut

[MAT Hannover]

Deine Grundaussage erinnert mich übrigens an jemaden der eher auf die Probleme als auf die Lösungen fokussiert.

Eher an jemanden, der realistisch denkt.

Um mal Bob Kasper zu zitieren:
"Once you have drawn the knife from its sheath with intent to cause physical harm for whatever reason you have crossed the point of no return." ... " Knifers do not train to duel. They train to get there blade deep into your body as covertly, quickly and frequently as possible before you can defend yourself."

[kanken]

Auch wenn's vielleicht etwas OT ist, aber ist eurer Meinung nach der Intent auch bei einer waffenlosen Konfrontation das Entscheidende?

Ja, aber da ist es wie mit Kraft:
Er kann vieles kompensieren, aber Masse/Kraft und Technik sind unbewaffnet ein extrem gutes Argument.

Du kannst so viel Intent haben wie du willst mit guter Technik oder viel Masse kontrolliere ich dich. Du kannst so viel Kraft haben wie du willst mit guter Technik und Intent kontrolliere ich dich. Du kannst eine gute Technik haben, aber mit Masse/Kraft und Intent kontrolliere ich dich.
Die Frage ist halt immer ab welchem Verhältnis kippt die Waage und da ist der Intent ein wichtiges Zünglein.

Grüße

Kanken

[pilger]

Ja, aber da ist es wie mit Kraft:
Er kann vieles kompensieren, aber Masse/Kraft und Technik sind unbewaffnet ein extrem gutes Argument.

Du kannst so viel Intent haben wie du willst mit guter Technik oder viel Masse kontrolliere ich dich. Du kannst so viel Kraft haben wie du willst mit guter Technik und Intent kontrolliere ich dich. Du kannst eine gute Technik haben, aber mit Masse/Kraft und Intent kontrolliere ich dich.
Die Frage ist halt immer ab welchem Verhältnis kippt die Waage und da ist der Intent ein wichtiges Zünglein.

Grüße

Kanken

Du hast eine, für mich oft treffende Kombi, nicht aufgeführt die ich gern mit.anführen möchte, denn ich bin mit 1,71 und 73 kg ein Leichtgewicht (allerdings mit recht hoher Kraft) und hatte oft mit massereichen Menschen das Vergnügen:
Du kannst noch so viel Masse haben, mit Intent und guter Technik kontrolliere ich dich...wie du sagst, alles geht na klar nur bis zu nem gewissen Punkt, irgendwann kippt bei allen Beispielen die Waage. Aber erstaunlich oft (erstaunlich auch im Nachhinein für den massereicheren Menschen)kann man so jemanden trotzdem händeln.

Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

[kanken]

Wenn ich „Masse“ schreibe meine ich immer Masse und/oder Kraft

Grüße

Kanken