Sexuelle Belästigung im BJJ

[Gast]

Nein ist nicht wie mit Boxen. Da Grappling relativ modern ist und in Deutschland keine Wurzeln hat, ist die Englische Terminologie der Standard und deutsche Wörter werden nahezu gar nicht benutzt.
Es heißt Guard und nicht Wächter, es heißt Heelhook und nicht Fersenhaken, heißt Toehold und nicht Zehenhebel usw usf....

Dir scheint sowohl die Erfahrung im Grappling als auch evtl in der angesprochenen Sexualtechnik zu fehlen, sonst würdest du sehen das die Positionierung, Körperhaltung und Mechanik dahinter eine andere ist und somit der Name 69 anstatt North-South absolut unpassend ist.
Ich hab in über 6 ziemlich aktiven Jahren noch NIE irgendwo diese Bezeichnung dafür gehört und das obwohl ich auf zig Tunieren, Seminaren und Wettkämpfen in halb Deutschland und in Holland+Belgien war.

Klar kann man evtl irgendwo als einzelner irgend eine Assoziation zu irgendwas haben, deswegen wird es aber noch lange nicht für alle anderen allgemeingültig.

Die Motivation ist wie überall woanders auch die Libido. Selbst bei Gymnastik oder Tennis gibt es genug Lehrer/mittrainierende, welche Frauen schon unsachlich berührt haben. Und das obwohl es keine Kontaktsportarten sind.

In dem Moment wo dir jemand versucht im Sparring den Kopf abzureißen und du das Selbe willst, denkst du nicht an Sexuelles. Kämpfen ist asexuell. Habe schon mit genug hübschen Frauen gerollt, aber nicht einmal währenddessen Zeit oder Motivation gehabt mir da irgend ein komisches Kopfkino zusammen zu basteln.
Evtl solltest du eher dein Gym oder deine Einstellung in Frage stellen, als den Sport als Ganzes, da ja mehr als genug Menschen ohne diese Problematik damit klar kommen.

Ich stelle nicht den Sport in Frage. Ich stelle die Naivität in Frage.
Musste mit meinen massigen 100 Kg (Speck und Muskeln) noch nie um mein überleben kämpfen gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig. Noch brutaler wirds wenn keine Regeln mich zurückhalten. Dann gehe ich direkt an die Kehle. Vielleicht lässt mir das die Zeit über anderes nachzudenken

Merke es selber im Grappling wenn ich mit Frauen übe. Also dass ich im Zurückhaltemodus bin.

Ich merke gerade dass im Grappling mittlerweile das gleiche Problem vorherrscht wie in den weichen Kampfkünsten. Da man den Sport zusammen ausüben will und man technisch arbeiten will, hält sich der Mann zurück was dazu führt dass die Frauen ein falsches Körperbewussrsein entwickeln.

Mein gepostetes Video gesehen? Eure Erklärungen in Bezug auf meine „ Fehlassosiation „ finde ich dürftig. Wenn einer umgekehrt auf mir liegt und sein Schritt über meinem Gesicht ist???...Aber lassen wir das jetzt. Das ist Erbsenzählerei. Ich habe den 69-Begriff von Grapplern. Nicht aus meinem Kopf.

Zurück zum Thema:
Wie schon erwähnt sind 1/3 Drittel nicht gerade wenig. Von hundert Frauen sind 33,333333 schon mal unsittlich berührt worden. Das finde ich nicht wenig und ich finde es scheis se. Das ist keine Minderheit sondern ein beträchtlicher Teil. Das ist bedenklich aber wie in meinem ersten Post hier, erklärbar. Wenn man endlich akzeptiert das Mann Frau ganz doll lieb hat.

!Ich finde es für diesen Fred echt nicht zielführend wenn wir Sexualität in Wattbäuschchen packen.!

Und was gedenkt man angesichts solcher Zahlen zu tun?

[sivispacemparabellum]

Mein gepostetes Video gesehen? Eure Erklärungen in Bezug auf meine „ Fehlassosiation „ finde ich dürftig. Wenn einer umgekehrt auf mir liegt und sein Schritt über meinem Gesicht ist???...Aber lassen wir das jetzt. Das ist Erbsenzählerei. Ich habe den 69-Begriff von Grapplern. Nicht aus meinem Kopf.

The north–south position and kami-shiho-gatame: "In combat sports, the north–south position (also known as north/south or four quarter) is a ground grappling position where one combatant is supine, with the other combatant invertedly lying prone on top, normally with his or her head over the bottom combatant's chest."

Falls dein englisch nicht reicht: ...,normalerweise mit seinem oder ihrem Kopf auf der Brust des unteren Kämpfers.
Was du schreibst ist einfach nicht richtig. Dazu haben sich in dem Video ein Schwarzgurt und hier im Thread jetzt auch schon mehrere geäussert.
Die Kontrolle wird erreicht durch den Brustkorb über den Kopf. Wenn du mit dem Kopf Richtung Hüfte gehst ist die Position viel leichter zu Escapen.
Das sieht man auch deutlich in dem von dir geposteten Video.
Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern. Ich sehe das anders und bei uns im Team ist ein solcher Umgang unerwünscht. Und es funktioniert in der Praxis gut. Das ist keine Garantie dafür, dass es nie zu Übergriffen kommen kann, macht aber deutlich es hat Konsequenzen. Nein nicht in der Form, dass Frauen nicht mehr zum Training kommen dürfen, sondern Männer die übergriffig sind gehen müssen.

[felicidy]

The north–south position and kami-shiho-gatame: "In combat sports, the north–south position (also known as north/south or four quarter) is a ground grappling position where one combatant is supine, with the other combatant invertedly lying prone on top, normally with his or her head over the bottom combatant's chest."

Falls dein englisch nicht reicht: ...,normalerweise mit seinem oder ihrem Kopf auf der Brust des unteren Kämpfers.
Was du schreibst ist einfach nicht richtig. Dazu haben sich in dem Video ein Schwarzgurt und hier im Thread jetzt auch schon mehrere geäussert.
Die Kontrolle wird erreicht durch den Brustkorb über den Kopf. Wenn du mit dem Kopf Richtung Hüfte gehst ist die Position viel leichter zu Escapen.
Das sieht man auch deutlich in dem von dir geposteten Video.
Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern. Ich sehe das anders und bei uns im Team ist ein solcher Umgang unerwünscht. Und es funktioniert in der Praxis gut. Das ist keine Garantie dafür, dass es nie zu Übergriffen kommen kann, macht aber deutlich es hat Konsequenzen. Nein nicht in der Form, dass Frauen nicht mehr zum Training kommen dürfen, sondern Männer die übergriffig sind gehen müssen.

Vielen Dank; der Beitrag bringt es gut auf den Punkt!

[Syron]

Wir leben ja heute in einer Welt, wo manche (meist Frauen, so wie ich es kenne) schon ausflippen, wenn sie unabsichtlich und völlig un-sexuell leicht am Arm berührt werden, oder im öffentlichen Verkehr Oberschenkel an Oberschenkel zum Sitznachbarn geraten.

Mich würde manchmal wirklich interessieren, mit was für Frauen du so im Durchschnitt zu tun hast.

Ich bin zum Training Montags bis Freitags immer mit Bus und Nahn unterwegs, oft überfüllt.
Und ich habe noch nicht einmal mitbekommen, daß sich jemand über die Nähe beschwert hat (außer das übliche "Shit, ist das voll, was ein Mist", um das es ja aber nicht geht).
Eher das Gegenteil: Wenn man irgendwie versucht noch etwas mehr Platz zu machen, kommt bei mir eher ein "Ist schon okay, daß passt doch".

Sicherlich gibt es diese Frauen und auch Männer, das wird niemand in Zweifel ziehen, aber ich bezweifel doch sehr, daß diese Anzahl so hoch ist, wie du sie darstellst.

ja klar.

Sollte es in einer Schule regelmässig zu sexueller Belästigung kommen - nicht als ein einmaliger Ausrutscher eines Idioten, der darauf gleich in den Senkel gestellt wird - bleiben wohl kaum andere Erklärungen üblich, als dass Sexismus entweder aktiv von der Schulleitung gefördert wird, oder die Schulleitung zumindest die Augen zumacht.

Wo nimmst du denn her, daß das Problem immer wieder in derselben Schule auftaucht?

mein Statement war "ich habe so etwas selbst noch nie erlebt, aber ich schliesse selbstverständlich nicht aus, dass es so etwas geben kann.

zu lesen, was tatsächlich da steht, und auf das tatsächlich da stehende zu antworten, wäre sinnvoll im Sinne einer konstruktiven Diskussion.

Gebe ich gerne zurück.
Ich habe von deinem Ausgangspost geschrieben, in dem es heißt:

Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.

Wenn es ein "Problem" in Richtung Gender gibt, dann höchstens, dass einige kräftige Männer in der Hitze des Gefechts vergessen, wie kräftig sie sind. Da reichte es bisher immer, freundlich zu sagen "ein bisschen sachte, bitte!", und gut ist. Das ist ja nicht böse gemeint oder eine Machtdemonstration, sondern blosser Überschwang.


Wenn männliche Trainingspartner einen Satz anfangen mit "du als Frau..." habe ich das bisher immer als aufrichtiges Interesse gewertet und als Bedürfnis, die unterschiedlichen Situationen verstehen zu wollen.

Ich lese dort kein "da kann es zu kommen" oder ähnliches.

Ich lese, vor allem aus dem ersten Absatz, daß du es noch nie erlebt hast und für sehr unwahrscheinlich hältst.

Wenn du es anders meinst, hätte du es gerne richtigstellen können; aber pampig werden ist natürlich auch eine gute Alternative.


Wegen des BJJ vs. WT.
Ich denke mal, es ging weniger darum, daß eines sexistischer ist, als das andere als viel mehr darum, daß der Körperkontakt im BJJ offensichtlich viel intensiver ist.
Da kann vieles zunächst erst einmal als "Unfall" getarnt werden.

Sowas geht im BJJ, LL oder auch Judo einfacher, als im Boxen oder eben WT.
Das es kein Grappling-exklusives Problem ist, zeigt ja schon daß es überall vorkommen kann.

(Das übliche WT-Bashing mal außen vorgelassen, aber das muss hier nun wirklich nicht sein).

[Ripley]

Und erneut wird ein an sich wichtiges Thema in Grund und Boden geritten ...

Mir persönlich nicht verstehbar, wieso man derart pentrant an der Botschaft des jeweils anderen vorbei interpretieren muss, nur um den dergestalt mühsamst hingestellten Pappgegner dann mit großem Geschrei umzutreten ...

[OliverT]

Ich hatte die letzten Tage leider keine Zeit ordentliche Antworten zu schreiben, aber das meiste hat narexis in Beitrag 129 übernommen.

Allerdings wurden einige Fragen für mich noch nicht geklärt.

"Transen" sind etwas anderes als Transsexuelle bzw. Transident - Menschen.

Gibt es einen Überbegriff für alle die ihr Geschlecht wechseln wollen bzw. es gemacht haben?

Das ist männliches Dominanzverhalten. Deutungshoheit behalten und Opfern Tips geben wie sie es hätten verhindern können. Von Bekleidungsvorschriften über Vorschrift zum Aufenthalt von Zeit und Ort bis hin zu Tips wie man den Täter körperlich einfach hätte stoppen können.

Ist es deiner Meinung immer männliches Dominazverhalten wenn ein Mann einer Frau sagt was sie wie tun sollte? Sei es nun als Tipp oder als Anweisung.
Oder kommt es drauf an wie er es sagt?
Und wie sieht es aus wenn eine Frau einem Mann das sagt? Ist es dann auch Dominanzverhalten?
Wäre es ein Unterschied ob es ein Trainer oder eine Trainerin zum Beispiel die Vergewaltigung anspricht? Und wenn ja warum?
Und wie sieht es aus wenn es einfach nur um eine Technikverbesserung geht? Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?

Und was man sich beider Sache auch überlegen könnte wäre wer jetzt das größere Problem hat? Der Mann der der Frau sagt was sie anders machen soll oder die Person die nicht will das der Mann der Frau das sagt. Das ist meiner Meinung nach auch eine Form von Dominanzverhalten, bzw der Kampf darum.

Es kann gut sein dass es manchmal ein Dominanzverhalten ist, wenn Männer Frauen sagen was sie tun und lassen sollen. Es generell zu unterstellen halte ich für falsch. Und meiner Meinung haben Frauen die sich von Männern nichts sagen lassen wollen genauso ein Problem wie Männer die sich von Frauen nichts sagen lassen wollen. Zumal das auch ein sexistisches Verhalten ist.

Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten.

Ich finde nicht dass das Ansprechen von SV Situationen diese Einigung verletzt.

vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?")

Also ist das Problem dass du dich nicht mit deiner eigenen Verletzlichkeit auseinander setzen willst?

und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.

Was ist whataboutism bzw ein Whataboutist?

(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.

Ich finde sogar dass der Vergleich ziemlich hinkt, aber das liegt wohl auch daran dass wir unterschiedliche Auffassungen von Kampfsport bzw unterschiedliche Motivationen diesen auszuüben haben. Für mich ist der Kampfteil im Namen das wichtigste und dazu gehört für mich jeder mögliche Bereich im Leben indem es zu tragen kommen könnte. Der Sport ist nur ein Mittel unter kontrollierten Bedingungen meinen Spaß am Kampf auszuüben und dabei auch zu testen was funktioniert.

Außerdem würde ich jetzt mal behaupten, dass die wenigsten Männer eingeschnappt wären wenn du so einen Spruch in der Sauna loslässt. Du müsstest dann wohl eher damit rechnen dass es irgendwelche Sprüche zurück gibt.

Außerdem nervt diese Sexualisierung des Sportes total. Dont make eye contact, 69, gay... was soll das? Das ist meiner Meinung nach Teil des Problems. Das damit verbundene Männer bzw Selbstbild man sei selbst ja so hyperpotent und triebgesteuert, da müsse ja bei einer gewissen Nähe zu Frauen automatisch und natürlich... und das ist dann gar kein richtiges Kämpfen, das geht nur unter Männern.

Das einige Positionen im Grappling sexuelle Assoziationen hervor rufen liegt einfach daran dass sie auch sie ziemlich ähnlich aussehen. Diese Assoziationen auf Krampf leugnen oder verbieten zu wollen ist meiner Meinung aber der falsche Weg bzw auch gar nicht möglich. Zumal das ganze ja geschlechtsunabhängig ist. Wer der Meinung ist das Männer nicht mit Frauen grapplen sollen weil es zu sexuell ist, der sollte dann mal überlegen warum er es bei Männer dann wiederum Ok findet.

Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.

Das beste Beispiel ist doch die eine Regierungssprecherin, welche jetzt ein Fass aufgemacht hat weil sie schön genannt wurde. Man kann sich jetzt fragen ob der Mann der das Kompliment gemacht hat ein Sexist ist. Man kann sich auch Fragen warum die Regierungssprecherin automatisch davon ausgeht dass das Kompliment sexuell bezogen ist. Nur weil jemand einer Frau sagt, dass sie gut aussieht heißt es ja nicht dass die Person auch mit der Frau schlafen will. Es will ja auch nicht jede Frau die einen Mann anlächelt mit diesem schlafen.

Wenn man nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen würde, dann könnte man sich viel besser um die wirklich problematischen Fälle wie zum Beispiel begrabschen, stalking, Vergewaltigung kümmern.

Ich denke wenn dass viele "Probleme"(damit beziehe ich mich nicht nur auf sexuelle Belästigung) gar nicht auftreten würden wenn einige sich mal nicht ganz so wichtige nehmen würden und mal von ihrer Einstellung wegkommen, dass sie und ihre Meinung der Mittelpunkt des Universums sind und sich alles nur um sie dreht.

[jkdberlin]

Gibt es einen Überbegriff für alle die ihr Geschlecht wechseln wollen bzw. es gemacht haben?
.

Ja, gibt es. Und Transe gehört nicht in diese Gruppe.

[OliverT]

Ja, gibt es. Und Transe gehört nicht in diese Gruppe.

Wie lautet der und warum gehört Transe da nicht dazu?

[jkdberlin]

Wie lautet der und warum gehört Transe da nicht dazu?

Geht mir jetzt etwas weit vom Thema weg. Transe ist eine (meist abwertende) Bezeichnung für eine(n) Transvestit.
Ein Transvestit ist niemand, der sei Geschlecht wechseln möchte oder das getan hat.

[sivispacemparabellum]

Auf der einen Seite wird die sexuelle Revolution als wichtiger Meilenstein bei der Emazipation gefeiert. Auf der anderen Seite fängt man jetzt an sexuelle Themen aus der Öffentlichkeit verbannen zu wollen. Dabei ist das ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Die wenigsten Menschen sind asexuell. Ja, eine Person hat ein Problem, wenn sie die ganze Zeit nur davon redet und zum Beispiel bei BJJ die ganze Zeit sexuelle Assoziationen hat. Aber eine Person welche bei jedwedem Anschneiden des Themas, die bei jeder gewollten oder ungewollten Berührung eine sexuelle Belästigung sieht, sollte sich mal überlegen ob sie nicht auch ein Problem hat.

Sexuelle Revolution meinte nie, dass Mann beim Ringen langweilige homophobe und anzügliche Sprüche klopfen darf. Grappling ist auch kein sexuelles Thema, welches von irgendwem aus Öffentlichkeit verbannt wird. Es ist nämlich ein Sport und kein sexuelles Thema.
Eine Person die jede Berührung gewollt oder ungewollt als sexuelle Belästigung sieht gibt es gar nicht. Und wenn es sie denn gäbe wäre sie nicht nur im Grappling sehr unglücklich. Und darum geht es auch gar nicht.

[OliverT]

Hast du irgendwann nochmal vor die Fragen und Beitäge ausführlich zubeantworten bzw dich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, oder wirst du weiterhin an Kleinigkeiten aufhängen und Fragen/Beiträge mit Worthülsen abspeisen? Dann kann man es sich in Zukunft sparen auf dich einzugehen.

[zocker]

Und erneut wird ein an sich wichtiges Thema in Grund und Boden geritten ...

ist möglicherweise eine subjektive sichtweise deinerseits,

... vorbei interpretieren muss, ...

welche an einer entsprechenden interpretation dir nicht passender beiträge deinerseits liegt.


grüsse

[zocker]

... Wegen des BJJ vs. WT.
Ich denke mal, es ging weniger darum, daß eines sexistischer ist, als das andere als viel mehr darum, daß der Körperkontakt im BJJ offensichtlich viel intensiver ist. ...

ich hatte es eher so verstanden, dass es darum geht, dass die gegenständliche umfrage sich ausschliesslich auf bjj bezieht.

für wt liegen offensichtlich keine diesbezüglichen zahlen vor.


grüsse

[zocker]

... gegen 50 kg Frauen am Boden.. Die pinne ich ohne Technik einhändig. Noch brutaler wirds wenn keine Regeln mich zurückhalten. Dann gehe ich direkt an die Kehle. ...

bei frauen?


grüsse

[sivispacemparabellum]

Ich denke nicht, dass es meine Aufgabe ist Fragen dir genehm zu beantworten. Auch Unterstellungen wie in deinen Beiträgen interessieren mich nicht. So zum Beispiel: "Zum Beispiel habe ich gestern einer Frau einen Tip bei einer Technik gegeben, weil sie Probleme hatte sie bei ihrer Partnerin umzusetzen. War das Dominanzverhalten von mir? Sie war jedenfalls dankbar für den Tipp und ich hätte den Tipp auch gegeben wenn es ein Mann statt einer Frau gewesen wäre. Wäre es dann eigentlich auch Dominanzverhalten?"
Als Trainer unterrichte ich täglich Menschen im Sport. Mich interessieren weder deren Geschlecht noch Sexualität im Training und deshalb hat dein Beispiel auch rein gar nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Und das Beschriebene ist nicht mal ein klitzekleines Problem in meinem sportlichen Alltag.
Ja und im Sexismus kommen auch Männer vor. Doch halt, das eine ist nicht das andere und beide sind auch nicht gleich:
„Die Worte verletzen durch die dahinter verborgene Androhung von Gewalt. Es sind nicht die sexistischen Bilder und Worte, die an sich so schlimm sind, es ist die Macht über Frauen, die Androhung von Gewalt gegen Frauen, die der sexistischen Sprache ihre Sprengkraft verleiht. Wenn surinamische Kinder niederländische Kinder als 'Weißärsche' beschimpfen und als Antwort 'Niggerschwein' zu hören bekommen, können die Vorurteile, die dahinterstecken, ebenso 'rassistisch’ sein, aber sie haben nicht die Drohung von Macht.“– Anja Meulenbelt
Und deswegen habe ich so meine Probleme mit Menschen die andere mit Worten abwerten, die andere vom Sport abhalten, mit Sprüchen oder Taten, weil sie schwul oder nicht männlich oder nicht weiss sind. Oder sich permanent berufen fühlen es besser zu wissen. Wie oft hat eine Frau dir schon erklärt wie du als Mann nicht zum Vergewaltiger wirst? Würdest du das hören wollen beim Training? Während alle im Raum dich ansehen. Denk dran du müsstest dann dankbar sein für die guten Tips.
Klar alles nur Worthülsen und wenn ich so weiter mache wirst du es dir sparen mit mir zu diskutieren...
Ich frage mich ernsthaft wo diese Arroganz von manchem der hier mitdiskutiert herkommt.