Sexuelle Belästigung im BJJ

[jkdberlin]

Kann man nicht, da Männer üblicherweise andersherum vergewaltigt werden.
Ist sicherer für den vergewaltiger

Äh, nö.

[MasterKen]

Hallo Lino, du bist im Grappling Forum.
Thema des Threads ist eine Umfrage zu Belästigungen und Übergriffen auf Frauen durch Männer beim Training. Falls jemand eine braucht zu Männern die ungerechtfertigter Weise von Frauen des Übergriffes beschuldigt wurden, bitte erst eine finden und dann einen Thread eröffnen.

Das ist Sexismus, wenn man nur an nimmt, das Mäner nur von Frauen belästigt werden können.
Gerade im Grappeling Forum ist dien Frage nach Männer belästigen Männer viel offensichtlicher.
Wie gesagt eine Umfrage die sich nur auf ein Geschlecht orientiert und nicht das gesamte Spektrum abfrägt, der ist nicht zu trauen.

[Ripley]

Wie gesagt eine Umfrage die sich nur auf ein Geschlecht orientiert und nicht das gesamte Spektrum abfrägt, der ist nicht zu trauen.

Zum dritten Mal: Die Umfrage WAR nach allen Seiten offen. Und sie HAT Ergebnisse in jeder Richtung geliefert. Nur mit unterschiedlichen Gewichtungen.
Lesen bildet. Echt.

[Syron]

Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.

Ich bin hier irgendwie bei OliverT und sehe das Problem auch nicht.

Ist doch piepegal ob es ein Mann oder eine andere Frau einmal anmerkt; oder das es überhaupt angemerkt wird.
Bloß weil einmal ein Hinweis kommt, der für die einen offensichtlich ist, heißt es nicht, daß er bei anderen nicht den Gedanken, daß erste Mal bewusst werden läßt, daß man so auch einen Vorteil im Fall der Fälle hätte.

Was ist denn, wenn dich deine Partner beim Training korrigieren, weil du bei einer Technik etwas falsch machst?
Platzt dir dann auch der Kragen, weil sie dich ungefragt mit Wissen versorgen?

Was KS nur als Sport angeht: Ich kann nur für mich sprechen, aber ich betreibe KS/ KS nicht nur aus einem sondern aus mehreren Gründen.
Der wichtigste ist "Spaß"; und den man kann mir nicht nehmen, bloß weil mal jemand eine möglicherweise unliebsame Wahrheit ausspricht.



Das sexuelle Belästigung im Training ein Thema ist, welches auf alle Fälle angesprochen gehört steht hoffentlich außer Frage.


@MasterKen: Du hast schon mitbekommen, daß die Umfrage, um die es hier geht beide Seiten als Opfer annimmt und erfragt, oder?

[sivispacemparabellum]

Genau darum geht es. Gibst du männlichen Trainingspartnern auch den Hinweis auf die angebliche Verteidigung bei Vergewaltigungen?
Es ging nicht um ein normales Zusammenarbeiten und Techniktraining. Da gibt es keine Schnittmenge. Und so lange es so viel unnötige Gewalt gegen Frauen, Trans- und Homosexuelle gibt können wir das Thema zu Unrecht beschuldigt mal hinten anstellen.
Und Thesen in welcher bevorzugten Position Männer andere Männer Vergewaltigen sind mehr als peinlich. Es geht wohl eher darum mal das eigene Mann sein zu reflektieren, als den Opfern von patriarchaler Gewalt jetzt auch noch deren Verhinderung aufs Auge zu drücken.
Krass wie hier auch mal wieder getrollt wird. Meister Ken kennt da nix.

[OliverT]

Es geht wohl eher darum mal das eigene Mann sein zu reflektieren,

Und zu welchem Ergebnis soll ich dabei kommen?

als den Opfern von patriarchaler Gewalt jetzt auch noch deren Verhinderung aufs Auge zu drücken.

Ernsthaft? Erst behauptest du das scheinbar jede Frau Opfer patriarchaler Gewalt ist. Wobei hier deine Definition von patriarchaler Gewalt interessant wäre. Und dann sagst das man ihnen Information vorenthalten sollte die ihnen bei der Verhinderung helfen könnten? Oder dürfen nur Männer das Thema nicht ansprechen? Das wäre dann eine Form der Diskrimierung aufgrund des Geschlechts. Und warum darf ein Mann das nicht ansprechen eine Frau aber schon?

*edit*
Und warum sprichst du eigentlich nur von sexueller Gewalt gegen Frauen, Transen, und Homos und schließt die sexuelle Gewalt gegen heterosexuelle Männer aus?

Im europäischen Vergleich zeigten sich 32% der Frauen und 27% der Männer betroffen von sexueller Gewalt. Es ist höchste Zeit, dass Medien und Politik ihr falsches Bild korrigieren.

https://www.heise.de/tp/features/Sex...n-3347411.html
Wobei in dem Artikel nicht aufgeschlüsselt wird ob Transen zu Männer oder Frauen gezählt werden und welche sexuelle Orientierung die Personen hatten.

[sivispacemparabellum]

Habe ich nicht geschrieben, dass Männer nie Opfer patriarchaler Gewalt werden können. Auch nicht, dass man Menschen das Wissen sich zu wehren vorenthalten soll. Auch von sexueller Gewalt habe ich nicht geschrieben und somit schloss ich auch niemanden aus.
Komisch, dass jetzt hier ein Wettstreit um das mehr Opfer sein ausbricht. Erinnert mich an eine aktuelle Hashtag Debatte. Sind komischerweise fast nur Männer die so reagieren...

[Offline_Fighter]

Es wäre echt schön wenn bei diesem echt wichtigen Thema etwas differenzierter Vorangegangen wird auch von Moderatoren. Das man sich jetzt bei der Vergewaltigung Frage fest beißt erschließt sich mir nicht. Frauen werden nun mal deutlich häufiger vergewaltigt als Männer, das Frauen dort nun mal mehr Tipps bekommen liegt doch auf der Hand.
Machen wir es mal umgedreht, mein Trainer sagt zu mir: "Hey geh mal zur Vorsorge Untersuchung bezügliche Darm, Prostata oder Hoden-krebs" kann man daraus ein sexual harasment ableiten? Nach mancher Meinung hier ja, ist es aber nicht da es sehr viele Männer gibt die diese vorsorge Untersuchungen eben ablehnen aus diversen Gründen es aber dennoch wichtig ist.

Wir sollten zurück zum eigentlichen Problem kommen, wie kann ein Trainer das besser erkennen ob jemand sexuell belästigt wird oder nicht, gibt es ausreichend Informationsmaterial für Trainer, taugen reine Frauengruppen überhaupt was. Wie sieht die sportliche Entwicklung aus, sexuelle Belästigung gibt es erst seit November 2016 also Jahrzehnte lange Erfahrung taugen nur bedingt was.

[Ripley]

*edit*
Und warum sprichst du eigentlich nur von sexueller Gewalt gegen Frauen, Transen, und Homos und schließt die sexuelle Gewalt gegen heterosexuelle Männer aus?

So viel zu Stichwort Whataboutism ...


Ich habe über das Thema "Techniken, die eine Vergewaltigung erschweren" nachgedacht. Meine Sicht? (Ich bin selbst Frau, das sag ich sicherheitshalber nochmal dazu...)

Jup. In einen Lehrgang "SV für Frauen" gehört sowas rein. Zwingend. Und da isses mir persönlich auch wurscht, ob der Lehrende/Erklärende ein Mann oder eine Frau ist. Hauptsache, das, was er mir vermittelt, ist zielführend, nachvollziehbar, erlernbar. Im Zweifel übe ich so etwas dann auch lieber am und gegen einen Mann, einfach, weil ich dann realistische Kräfteverhältnisse vorfinde. Aber das habe ich dann auch gebucht und dafür habe ich bezahlt - und ich weiß im VORFELD, worum es geht.

Im normalen Training?
Nein.
Wir alle begehen in jedem einzelnen KS-Training im Grunde Grenzüberschreitungen. Im BJJ offenkundig noch mehr als (meine Schiene) im Karate, aber wir tun es. Wir unterschreiten ständig des Gegenübers Individualdistanz, wir prügeln, treten, werfen, grabschen, ringen, würgen, und, und, und. Alles das Dinge, die jenseits des Sport-/Trainingskontextes schlimmste Verstöße gegen soziale, moralische und rechtliche Normen darstellen. Und auch so geahndet würden, wären sie "ernst gemeint".

Nur dass wir uns darauf geeinigt haben, dass wir eben nur "so tun, als ob". Das hatten wir letzthin schon mal. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten. Wir üben an- und miteinander für den Ernstfall unter Wertschätzung des Gegenübers und blenden dabei aus, dass wir ihn, WÄRE das Ganze "ernst", für das, was er da gerade tut, fürchten, hassen oder gar töten müssten.
Das sind nun mal die Spielregeln.

In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)


(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.
Es. Gehört. Sich. Nicht.

[Alfons Heck]

Wir sollten zurück zum eigentlichen Problem kommen, wie kann ein Trainer das besser erkennen ob jemand sexuell belästigt wird oder nicht, gibt es ausreichend Informationsmaterial für Trainer, taugen reine Frauengruppen überhaupt was. Wie sieht die sportliche Entwicklung aus...

+1

Ich denke auch das es relativ einfach ist was das Training selbst betrifft.
Vom Trainingsbeginn bis zum Trainingsende sind Gespräche über alles was nicht direkt mit dem Training zu tun hat tabu. Also auch Erklärungen wie sich meine Trainingspartnerin die aktuelle Trainingssituation als (sexuellen) Angriff vorstellen und reagieren kann. Das gehört da nicht hin und kann dort nur im Kontext eines speziellen SV-Trainings abgehandelt werden. Dann ist aber dies schon zu Trainingsbeginn als Inhalt definiert.
Etwas schwieriger sind der Umgang, die Gesprächsinhalte zu bewerten die außerhalb der Trainingszeit stattfinden.

...sexuelle Belästigung gibt es erst seit November 2016 also Jahrzehnte lange Erfahrung taugen nur bedingt was.

Du meinst das vermutlich etwas anders. Die Sensibilität zum Thema hat sich aktuell wieder verstärkt. Aber sexuelle Belästigung ist ein altes Thema was früher mit Moral und starren Umgangsformen unterdrückt/verdrängt wurde.


Gruß
Alfons.

[Offline_Fighter]

+1


Du meinst das vermutlich etwas anders. Die Sensibilität zum Thema hat sich aktuell wieder verstärkt. Aber sexuelle Belästigung ist ein altes Thema was früher mit Moral und starren Umgangsformen unterdrückt/verdrängt wurde.


Gruß
Alfons.

Nein zitata aus Wikipedia

Sexuelle Belästigung mit körperlicher Berührung ist seit 10. November 2016 strafbar (§ 184i StGB). Vorher war die einschlägige Handlung nur in besonderen Fällen als Beleidigung (mit sexuellem Hintergrund) gem. § 185 Strafgesetzbuch strafbar. Ob sich der Belästigte subjektiv beleidigt fühlte oder nicht, war dabei nicht entscheidend. Da § 185 kein Auffangtatbestand ist, fielen sexualbezogene Handlungen nur dann unter diese Vorschrift, wenn besondere Umstände einen selbständigen beleidigenden Charakter erkennen lassen.

Schwere Fälle, die eine sexuelle Handlung im strafrechtlichen Sinn (§184h StGB) darstellen, sind seit 10. November 2016 als sexueller Übergriff bzw. Vergewaltigung im § 177 StGB mit Strafe bedroht.

Das heißt gerade in Kontaktsportarten sind wir jetzt sehr viel schneller an sexueller Belästigung dran wie nie zuvor, jetzt kann man schnell was behaupten a la der Anfänger hat mich zwei mal unsittlich berührt und der § 184i kommt voll zur Geltung, egal ob no belt, white belt oder black belt

[Macabre]

So viel zu Stichwort Whataboutism ...


Ich habe über das Thema "Techniken, die eine Vergewaltigung erschweren" nachgedacht. Meine Sicht? (Ich bin selbst Frau, das sag ich sicherheitshalber nochmal dazu...)

Jup. In einen Lehrgang "SV für Frauen" gehört sowas rein. Zwingend. Und da isses mir persönlich auch wurscht, ob der Lehrende/Erklärende ein Mann oder eine Frau ist. Hauptsache, das, was er mir vermittelt, ist zielführend, nachvollziehbar, erlernbar. Im Zweifel übe ich so etwas dann auch lieber am und gegen einen Mann, einfach, weil ich dann realistische Kräfteverhältnisse vorfinde. Aber das habe ich dann auch gebucht und dafür habe ich bezahlt - und ich weiß im VORFELD, worum es geht.

Im normalen Training?
Nein.
Wir alle begehen in jedem einzelnen KS-Training im Grunde Grenzüberschreitungen. Im BJJ offenkundig noch mehr als (meine Schiene) im Karate, aber wir tun es. Wir unterschreiten ständig des Gegenübers Individualdistanz, wir prügeln, treten, werfen, grabschen, ringen, würgen, und, und, und. Alles das Dinge, die jenseits des Sport-/Trainingskontextes schlimmste Verstöße gegen soziale, moralische und rechtliche Normen darstellen. Und auch so geahndet würden, wären sie "ernst gemeint".

Nur dass wir uns darauf geeinigt haben, dass wir eben nur "so tun, als ob". Das hatten wir letzthin schon mal. Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir weder die aggressive/gewalttätige Komponente "wörtlich" nehmen, noch die teils extreme körperliche Nähe als sexuell motiviert bzw. als sexuelle Aggression deuten. Wir üben an- und miteinander für den Ernstfall unter Wertschätzung des Gegenübers und blenden dabei aus, dass wir ihn, WÄRE das Ganze "ernst", für das, was er da gerade tut, fürchten, hassen oder gar töten müssten.
Das sind nun mal die Spielregeln.

In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)


(Ich habe lange nach einem Vergleich gesucht, komme aber nur auf das Folgende, das zugegeben hinkt. Hab aber nix Bessseres zu bieten ...)
Sowas gehört sich für mich genauso wenig, wie in einer Sauna (auch so ein Ort, an dem es ausgsprochen strenge inoffizielle Codizes gibt), lauthals darauf hinzuweisen, wie verletztlich doch nackte männliche Genitale sind.
Der Spaß ist raus aus der Nummer, die Attacke sitzt ... und im Zweifel schiebt man nach, dass das ja nun mal stimme und den Männern im Raum dieses Wissen doch nur nützen könne.
Es. Gehört. Sich. Nicht.

Klingt plausibel, Post gefällt mir...

[Gast]

Zunächst, die Art der Studie wurde hier ja schon thematisiert, man kann annehmen, dass die tatsächlichen Zahlen geringer aber immernoch da sind

Der interessanteste Part (wo es um die Art der Übergriffe ging) ist der hier:

Of those who said they’d been harassed or assaulted, 53 percent said that it consisted of groping or inappropriate touching while rolling, and 58 percent said they were the target of inappropriate or sexually charged comments. 11 percent said they’d been the target of stalking, and 2 percent had survived rape or attempted rape.

d.h. von den Belästigten
53% unangemessenes Anfassen
-Finde ich sehr schwierig beim Rollen. Wo ist da die Grenze. Ich denke da hilft nur, sehr aufmerksam sein als Trainer und Mittrainierende und wenn sich die Anzeichen häufen, dass jemand immer und immer wieder "ausrutscht" dann hat man echte Anzeichen. Aber trotzdem sehr schwieriges Thema, ich kann es eigentlich auch garnicht glauben, dass jemand beim Rollen die Gedanken oder den Nerv hat soetwas absichtlich zu machen.

58% Kommentare
-Das finde ich ist das größte und gleichzeitig am leichtesten zu behandelnde Problem. Dumme Kommentare sind absolut Tabu im Training. Auch was "lustig" sein soll ist einfach nur Tabu. Auch sollte man eine offene Gesprächskultur fördern, so dass Frauen auch ansprechen was vielleicht unabsichtlich immer wieder gesagt wird aber anders ankommt. (vielleicht fällt diese komische Vergewaltigungs-Frage darunter vielleicht nicht, who knows)

11% Stalking
2% Vergewaltigung ..
-Ich denke das sind keine BJJ typischen Themen und die spielen sich ausserhalb des Gyms ab. Der Trainer trägt eine gewisse Verantwortung damit, wenn er soetwas mitbekommt solche Leute sofort auszuschließen und natürlich den gang zur Polizei zu ermutigen.

Das größere Problem ist aber, wenn man weiterliest dass ein Großteil von den TRAINERN verübt wurde. Ich bin mir nicht sicher ob man das irgendwie in den Griff bekommt, da kann man den Opfern nur sagen Gym wechseln und öffentlich machen.

[gast]

Es wäre echt schön wenn bei diesem echt wichtigen Thema etwas differenzierter Vorangegangen wird auch von Moderatoren. Das man sich jetzt bei der Vergewaltigung Frage fest beißt erschließt sich mir nicht. Frauen werden nun mal deutlich häufiger vergewaltigt als Männer, das Frauen dort nun mal mehr Tipps bekommen liegt doch auf der Hand.

Ja, klar du hast recht. Letztens hat meine Kollegin auf der Arbeit auch gefragt wie die neue Software funktioniert und ich hab ihr dann gleich mit erklärt was sie so machen kann damit sie nicht vergewaltigt wird.
Das hat ihr bestimmt sehr gut gefallen!

*ironie off*

Im SV-Kurs - gut. Im Sport - Fresse halten...

EDIT: Ripley hat das sehr gut zusammengefasst.

[Offline_Fighter]

Ja, klar du hast recht. Letztens hat meine Kollegin auf der Arbeit auch gefragt wie die neue Software funktioniert und ich hab ihr dann gleich mit erklärt was sie so machen kann damit sie nicht vergewaltigt wird.
Das hat ihr bestimmt sehr gut gefallen!

*ironie off*

Im SV-Kurs - gut. Im Sport - Fresse halten...

EDIT: Ripley hat das sehr gut zusammengefasst.

Nein Ripley hat das eben nicht und zwar gar nicht gut zusammen gefasst und warum nicht? Eben weil die Grenze so fließend ist was nun mal sexuelle Belästigung ist und was nicht, muss ich jetzt eine Trainingspartnerin beim Fashion-Training abpassen nur um zu sagen das der neue Gi/Short/ gut aussieht. Es geht hier darum was und wo sexuelle Belästigung anfängt und was man dagegen tun kann. Und noch ein bsp warum Ripley Beitrag versagt, glaubst du wirklich im Swinger Club kann ich rammeln bis die Lunte glüht und dann sagen tja hat sich doch darauf eingestellt, Nein kann ich nicht und der erste Schritt auf einen Nenner zu kommen ist zu sagen das dumme Kommentare eben nicht strafbar sind. Ich habe und du darfst mich verbessern kein Satz von Ripley gelesen der das Problem grundsätzlich versucht zu lösen. Nein ein Thema von gefühlten 1000 Themen hätten wir gelöst, Prima weiter machen KKB