Fauststoß im Taichi

[Pansapiens]

Nein, diesem TE geht es eher um die Diskussion an sich... deshalb immer ein leicht kontroverses Thema, und zwischendurch wird dann mal etwas nachgelegt, undercover, wennde weißt was ich meine..

ich meinte den Ersteller des alten Threads.

Leute, die eine gewisse Tiefe im Karate erreicht haben, wissen (meine ich) dass das "Anspannen" nur dem Schutz dient beim Üben der Grundschule.

ich meinte im Taijiquan...

[junger Tiger]

@ Owtiemann

Erstmal: Das ist echt nen lustiger Nickname.

Zum Thema der 6 Harmonien findet man in vielen WEITERFÜHRENDEN Büchern zum Thema Taiji und Kampfkunst etwas. Bestimmte Empfehlungen möchte ich da nicht geben. Was ich allerdings wichtig finde, ist, dass dieses Thema - so zumindest meine Erfahrung - erst Sinn ergibt, nachdem man es erfahren hat. Das ist irgendwie der alte Gag: Hat man es verstanden, braucht man es nicht erklären. Und Erklärungen bringen nix, solange man es nicht verstanden hat.

Egal lange Rede, kurzer Unsinn ...

Guck mal im Web nach verschiedenen Suchbegriffen: 6 H, 6 Harmonien, 6 harmonies usw. innere harmonien / äußere Harmonien, Liu He + Taiji ... dann wirst du feststellen, dass es unterschiedliche Konzepte gibt, wie die 6 Harmonien verstanden bzw. kategorisiert werden. Es ist also kein starres Muster zum Auswendiglernen. Es ist eine Hilfsgröße, mit der man beschreibt, wie die Köreprarbeit im optimalen Fall verläuft.

Allerdings halte ich es für didaktisch schwierig, mich auf die 3 äußeren Harmonien zu beziehen in der Hoffnung, so irgendwann die inneren entschlüsseln zu können. Meiner Erfahrung nach sind die äußeren eine Folge der inneren Harmonien, was aber auch nur halbrichtig ist, weil alles gleichzeitig stattfinden soll.

Um erstmal die groben Widerstände im Körper zu eliminieren, kann man die 3 äußeren Harmonien angehen. Für die Feinsteurung sind die inneren dann zu favorisieren. Diese ergeben aber nur dann Sinn, wenn sie als Bewegungsgefühl vorhanden sind und nicht nur in "Ego"-Muster sind im Sinne von "Ich stelle mir vor, wie ich mich ausdehne". Das sind halt alles erstmal nur Hilfsmittel.

Befasse dich ruhig auch mit allgemeinen Dingen wie Biomechanik, Ideokinese, Feldenkrais, Pantomime usw. Im Prinzip versteht man die 6 Harmonien am besten, wenn man seinen Körper aus verschiedenen Perspektiven kennengelernt hat.

Irgendwann gibts den Aha-Effekt und die 6 Harmonien haben sich geklärt. Aber wie gesagt: Für die Theoie - jedes halbwegs brauchbare Taiji Buch, das über die bunte Anordnung von Formenbildern hinausreicht.

Hoffe, ich konnt helfen. Sind auch nur meine Erfahrungen.

[Wong F.]

ich meinte den Ersteller des alten Threads.

Ach so.

ich meinte im Taijiquan...

Also erstmal gibt es gerade einen Faden hier, der zeigt einige Ausschnitte aus dem Okinawa-Karate. Da kann man m.E. gut erkennen, dass dort nicht mit derart übertriebener Spannung gerabeitet wird. Und ich kenn z.B. ein Vid, wo CXW F.M. den Fauststoß erläutert und zeigt. Das sieht diesen Sachen schon sehr ähnlich. Irgendwas muß man machen, um die Armbewegung vorne zu bremsen.

Dass das bei den "Shotokan" (?)-Leuten immer besonders brechfest aussieht, hat m.E. drei Gründe: Die (notgedrungene) Beschneidung der Stils durch Yoshitaka zwischen 1937 und 45, die auf dieser Basis beruhende Normierung des Karate als WK-Sport, der sich weltweit verbreitete, und die Tatsache, dass man als Einsteiger erstmal macht, wie man gesagt bekommt. Um das "Brecher-Karate" infrage zu stellen muß man ein gewisses Level erreichen UND sich alternative Inputs holen. Ergänzung: Die Vorstellung, man muß den "Rückstoß" auffangen, spielt auch eine Rolle. Viel Kontaktarbeit verändert auch hier das Gefühl und die Ausführung.

Zur Frage: Der Fauststoß im Taiji ist m.E. eher vergleichbar mit den Okinawa-Stilen, das heutige Shotokan bildet eher ein historisch bedingtes Extrem.

[Cam67]

Ich stelle fest, Du stellst eine Behauptung auf, für die Du auf Nachfrage kein einziges Beispiel nennst. Da gehe ich mal als Arbeitsmodell davon aus, das Deine Behauptung falsch ist.

ja mach das mal. was anderes hätte mich auch gewundert. ^^
und sorry .. daß ich Wong für dich gehalten habe. mein Fehler.

welcome back

[GilesTCC]

Ja, s.o. Ein Großteil des Fadens behandelt ja nicht den Fauststoß .

Lies die älteren Beiträge von Karl-Heinz in dem zitierten "Karate"-Thread aufmerksam durch. Und wenn du magst, auch meine Beschreibung der Übung aus dem parallelen Stand. Ob mit offener Hand oder mit geschlossener Hand ('Faust') ist relativ schnuppe: Die Körpermechanik und die Übertragung der Energie auf den anderen sind in vielen Situationen gleich.

Das ist nicht die einzige Art, im Tai Chi Chuan zu schlagen bzw. eine Fauststoß auszuüben. Man kann andere IMA-Techniken oder auch sehr gute 'normale' Techniken benutzen, und von manchen habe ich vielleicht keine Ahnung... Aber die gennante Methode ist real, und sie wirkt.

Außerdem ist das, was Karl-Heinz beschreibt, relativ nah verwandt an der Beschreibung/Definition, die 'Junger Tiger' hier in diesem Thread andiente (die du als Schmarrn beschriebst). Diese Beschreibung von 'Junger Tiger' scheint aus der Tan Tien Tschüan-Linie zu stammen. Wo JT die Zeilen her hat und ob er es selbst kann ist hier nicht wichtig, finde ich. Der Inhalt an sich klingt erst mal ziemlich schräg aber ist es machbar, und effektiv.

[Wong F.]

Diese Beschreibung von 'Junger Tiger' scheint aus der Tan Tien Tschüan-Linie zu stammen. Wo JT die Zeilen her hat und ob er es selbst kann ist hier nicht wichtig, finde ich. Der Inhalt an sich klingt erst mal ziemlich schräg aber ist es machbar, und effektiv.

Sagt ich ja. Klingt für mich wie angelesen und nicht verdaut. Mal sehen, ob ich zu "Karl-Heinz" noch komme.

[Wong F.]

und sorry .. daß ich Wong für dich gehalten habe. mein Fehler.

welcome back

Wong gibts nur einen hier!

[GilesTCC]

Sagt ich ja. Klingt für mich wie angelesen und nicht verdaut.

Das wollte ich 'Junge Tiger' auch nicht per se unterstellen. Und darum geht es auch nicht.

Mal sehen, ob ich zu "Karl-Heinz" noch komme.

Wenn du vertiefende Antworten auf deine oft skeptischen Fragen und Einwände bekommen willst, würde ich es dir schon empfehlen. 15 Minuten Lesezeit - nach aller Energie, die du schon in diesem Thread investiert hast - dürfte schon drin sein.

[junger Tiger]

Mehr, als die Dinge, wie ich sie verstanden habe, zu beschreiben, kann ich nicht tun. Ich denke, ich würde mich vollkommen anders ausdrücken, würde ich nur in der Theorie aufgefasstes Wissen wiedergeben.

Da mein Hintergrund (paar Jahre her) eine Ausbildung zum Lehrer (Schule, nicht Taiji) war, wurde mir schnell klar, dass ich Dinge nur darstellen kann, wenn ich sie selber erfahren und verstanden habe, denn Schüler merken flott, wenn man über was spricht, wovon man aber von innen heraus keine Ahnung hat.

Das hier zu beweisen, ist nicht der Sache dienlich und auch nicht mein Ziel, da ich nur dem Themenstarter helfen wollte.

Mit Tan Tien Tschüan habe ich nichts zu tun. Sehr wohl habe ich engeren Kontakt zu Leuten aus diesem Bereich, aber auch zu einigen anderen. Es wäre sicher zu kurz gedacht, mich oder meine Ausführungen hier in diese "Ecke" zu stellen, wenngleich ich von den Impulsen, die die TTT-Leute mir geben, die ich kenne, viel aus meiner eigenen vom TTT unabhängigen Entwicklung wiederfinden konnte.

Mein Wissen besteht aus Theorie (angelesen, aber auch eigene) und Praxis (verdaut) - nur meistens umgekehrt: erst in der Praxis die Aha-Effekte, dann die Theorien neu verstanden und in bestehende Schemata übernommen. Ein normaler Lernprozess.

Sollte ich den Eindruck erweckt haben, von etwas zu schreiben, wovon ich keine Ahnung habe, tut mir das Leid - ebenso, wenn ich jemandem auf die Zehen getreten bin, was gewiss nicht böswillig gedacht war.

[T. Stoeppler]

@Alle, aber insbesondere Wong F.
Sachlich am Thema bleiben und nicht rumsticheln.

Gruss, Thomas

[Wong F.]

@Alle, aber insbesondere Wong F.

Ich antworte auf Einwände. Das muß möglich sein.

Sonst: Es geht um den Fauststoß im Taiji. Hoffentlich krieg ich die Kurve.

vll. hab ich sie einfach nur ignoriert.
Ehrlich, für sone Kinderkacke verschwende ich nicht meine Gebete , dann lieber die Energie in Erkenntnis und Verständnis geben.

Ich fang mal da an. Du hast das nicht ignoriert, du hast geantwortet, ob ich wohl wüßte, was beten ist.
Erläuterung: Ich hab mehrfach betont, dass ich bestimmte Beschreibungen, Vorstellungen, „Modelle“ nicht brauche, sogar für unnütz halte. Du empfiehlst mir erneut den Gebrauch …

Suche Wege das Vertraute in dem Fremden (z.b. Begriffe) zu finden. Lerne zu übersetzen und dann zu übertragen, Dann bereichert es auch dich

… daraufhin hab ich ins Spiel gebracht, wie das für mich klingt: Nach einem Priester, dem ich grad´ erklärt habe, dass ich nicht an Gott glaube, und der dann zu mir sagt: Bete mein Junge, bete, dann wird er dich erleuchten … sowas in der Art.

PS. Ops, ich hab Energie geschrieben. Und kann dir nicht konkret sagen , welche Art von Energie das sein soll, die ich da hinein stecke.

Lebensenergie! An dieser Stelle würde das als Metapher durchaus passen!

Was daran so schwer zu verstehen , daß dein System die ganze Zeit genau sooo arbeitet.

Tut es das? Ich übersetze also jede Handlungsanweisung in mir schwer verständliche Metaphern, um diese dann im Training mühevoll zu entschlüsseln?

Aber Es wird die Matrix bereitgestellt.

Ahh. Die Matrix. Ist genau was?

Wir nennen es dann Interpretieren, Auswerten , Auffassen usw..

Ich nenne es Verstehen. Verstehen dessen, was wirklich passiert.

Selbst zwei Wissenschaflter die sich scheinbar vertraute Begriffe um die Ohren hauen, werden diese Begriffe dennoch , noch einmal für sich selbst übersetzen. Vll. In Nuancen, aber sie tun es. .... Es geht garnicht anders.

Es geht NUR anders. Gerade in der Naturwissenschaft sind die Dinge genau definiert, bis auf die Bereiche, wo unser Wissen noch klemmt, oder wo die Sache einfach nicht ganz klar ist, Stichwort Unschärferelation. Kein Wissenschaftler geht auf ´ner Konferenz her und sagt z.B. .. hm, naja, unter einem Magnetischen Feld, da versteh ich ein bischen etwas anders als Ihr… wenn er das tut, muß er es gut begründen. Und das ist richtig so. .. außer... - .. naja, es gibt schon Ausnahmen. Wenn einer Magnetfeldmatten verkaufen will … aber von solchen sprech ich hier nicht.

Und genau diese Mechanismen werden , bei der Arbeit mit Vorstellung, Idee, Yi oder wie immer du es nennst, nur etwas konkreter, etwas bewusster , benutzt.

Konkret ist für mich die Arbeit mit dem Partner. „Lass die Energie fließen“ kann alles mögliche b edeuten und muß erst ins konkrete übersetzt werden.

Subjektivität. ... Auch Sie ist eine Erscheinung unserer Realität.

Das ist richtig.

Manche meinen sogar , die Alleinige .

Da liegt halt der Hase im Pfeffer. Da kommen wir der Sache näher. „Alle Wirklichkeit wird nur in unserem Kopf konstruiert“. Nennt man Subjektiven Idealismus, also eine Art des Denkens, die irgendeine Form von Geist als Basis der Realität ansieht.

Wissenschaft schreibt sich selbst aber die Objektivität auf die Fahne . Das ist auch ok.
Nur grenzt sie sich damit, von allen Erscheinungen der Subjektivität selbst aus.

Psychologie, Neurowissenschaft, Physiologie, Biologie, Hirnforschung, nicht zuletzt Philosophie… beschäftigen sich mit Subjektivität. Das kann man objektiv tun! Und der Forscher, so er drüber nachdenkt, weiß, dass er selbst Subjekt und damit Teil des Gesamtprozesses ist…

Aus diesem Grund ist der Rest ist, mit Verlaub, Nonsens...

Umgedreht. Zeig mir bitte wo Subjektivität und individualität , in Bewertung, Bschreibung und Erklärung von Erscheiningen der Realität bzw. der Realität als solches , als Zulässig , oder noch besser , als gleichwertig angesehen werden.

Das wäre schlimm! (Erläuterung nur bei Bedarf!)

Ist doch kein Zufall daß z.b. Zw. Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften unterschieden wird. Als wenn die Geisteswissenschaften nicht der Natur unterliegen würden und die Naturwissenschaften , nicht den Geist benötigen würden um überhaupt beschrieben werden zu
können. ..... Weil es eben ein Modell ist. ... Ein Konzept.

Aaaaccchhhh .. Also nochmal. Ein „Modell“ erfasst im Idealfall die wesentliche Teile eines Gegenstandes, Sachverhaltes, Geschehens… .. Wissenschaft auch die Einzelheiten, Begründungszusammenhänge, Ursachen, Wirkungen, Wechselwirkungen… mithin weitaus mehr als ein Modell.

Geisteswissenschaften nannte man bis vor ein paar Jahren im kleinen Ländchen „Gesellschaftswissenschaften“, weil sie sich mit dem befassen, was die Menschen unter sich so fabrizieren. Natürlich unterliegt das auch Naturgesetzen, aber es gibt eine Besonderheit. Unser Bewußtsein, das verschiedenste Möglichkeiten bietet, die des abstrakten Denkens, der Phantasie, auch der, manipuliert zu werden .. insofern ist diese Trennung gar nicht so weit hergeholt. Das heißt aber nicht, das man das menschliche Denken und Tun nicht wissenschaftlich erfassen könnte!

Der Fauststoß ist eine ganz konkrete Sache, die Übung des Kämpfens auch. Bilder und Modelle müssen die wesentlichen Sachen vereinfacht darstellen, nur dann sind sie eine Hilfe. Aber es geht auch ohne, wie die KK-Welt in der Gesamtheit zeigt. *puuuhhh – geschafft!*

[junger Tiger]

Es würde sehr weit führen, wenn ich nicht nur eine Erkärung abliefere, sondern den ganzen Weg skizzieren müsste, damit andere hier erkennen / nachvollziehen können, wie ich auf das Erklärungsmodell gestoßen bin. Das erscheint mir doch sehr abwegig. Ich bediene mich (so zumindest mein Anspruch) einer von mystischen Begriffen befreiten, sachlichen Sprache. Da ich beruflich sehr viele wissenschaftliche Texte verfasse, wird sich auch dies auf meine Schriftsprache auswirken, so dass meine Texte hier und da komisch anmuten für jene, die nicht wissen, was ich meine. Bei einer entsprechenden Abhandlung würde ich im Vorfeld natürlich alles definieren, um dann darauf aufbauend das Erklärungsmodell darstellen zu können.

Aber irgendwie ist das nicht foren-like. Allein die Zeit, die dafür drauf gehen würde und es immer noch Menschen geben würde, die nur nach Punkten suchen, um gegenzusteuern; Stichwort "Schmarn".

Daher noch ein kurzer Versuch:

Permanente Druckverteilung = schwerkraftbedingte kontinuierliche Bewegung im Körperinneren, Lastenverteilung; kein Ableiten des nach unten wirkenden Drucks in den Boden, sondern beständiges Zirkulieren durch den Körper

Kohärente Bewegung = in sich geschlossene Bewegung als Folge der Druckverlagerung, da durch die Druckverteilung jedes Körperteil involviert ist, sofern angemessene Durchlässigkeit gegeben ist

Fauststoß = keine Technik im Sinne einer linearen Abfolge von einem Anfangspunkt zu einem Endpunkt, weil auf das Prinzip "Kraft aufladen" und "Kraft abgeben" verzichtet wird, sondern eher Wirkung der nicht-linearen kohärenten Bewegung. Es gibt keine Anfangs- und Endpunkte für Kraftmomente, weil durch die Druckverlagerung alles "im Fluss" ist. Somit kann jederzeit, je nach Situation, Aussteuerungsvermögen etc. ein Stoß intuitiv-spontan wirken, er entsteht nicht und wird auch nicht aufgebaut.

[Pansapiens]

Permanente Druckverteilung = schwerkraftbedingte kontinuierliche Bewegung im Körperinneren, Lastenverteilung; kein Ableiten des nach unten wirkenden Drucks in den Boden, sondern beständiges Zirkulieren durch den Körper

So, und wie bitte soll das gehen?
Die Schwerkraft wirkt nach unten, da sind wir ja wohl einig oder?
D.h. die beschleunigt Massen nach unten, außer auf die wirkt eine gleichgroße entgegen (nach oben) gerichtete Kraft, z.B. durch den Fußboden.
Wenn Du nun behauptest, Du könntest die Schwerkraft so umleiten, dass die weniger oder gar nicht auf den Boden wirkt, sondern irgenwie in Deinem Körper kreisen lassen, dann kannst Du Dich wohl leichter machen, oder gar schweben?

[junger Tiger]

Die Schwerkraft selber wird nicht umgeleitet.

Wenn man sich aber bei entsprechender Durchlässigkeit (Entspannung, Gelenkausrichtung usw.) der Schwerkraft hingibt, also sinkt, weil man dem natürlichen Kraftverlauf folgt, organisiert sich der Körper mit und nicht gegen die Schwerkraft. Das, was ich als Zirkulieren beschrieben habe, ist das Bewegungsgefühl, welches im Zuge des Sinkens entsteht.

Linear und starr kann man es sich vorstellen wie einen Basketball, den man auf den Hallenboden fallen lässt. Er prallt nach oben hin ab. Genau dies passiert im Körperinneren nur ohne das Prallen, sondern eher fließend / zirkulierend. Es gibt doch im Chinesischen die Vorstellung vom großen Energiekreislauf im Körper. Genau diesen Weg kann diese Bewegung gehen. Die Kraft wirkt über die hintere Körperseite nach oben und rollt ab dem Scheitelpunkt nach vorne, wo sie wieder absteigt. Je nach Empfindungsvermögen können aber auch andere Kraftwege im Körper genutzt werden. Alles entsteht durch die Fallbewgung / das Sinken. Diese Bewegung kann in Bewegung gehalten werden wie bei einem Wasserfall. Er stürzt nach unten /vertikal) und das Wasser bewegt sich dann horizontal bzw. auch wieder aufsteigend.

Deshalb ist es für mich auch wichtig, das Sinken in den Fußsohlen "zu starten" bzw. unter den Füßen. Das hat dann zur Folge, gibt man dieser Bewegung nach, dass man beim normalen Gehen den Fuß zuerst mit den Zehen / Ballen aufsetzt und nach hinten abrollt. Das wird in einigen IMAs auch postuliert. Ich habe es lange nicht verstanden, erst als ich den Kraftverlauf gecheckt habe und sich diese Bewegung von selbst ergeben hat, hat es Klick gemacht.

[Wong F.]

Wenn Du nun behauptest, Du könntest die Schwerkraft so umleiten, dass die weniger oder gar nicht auf den Boden wirkt, sondern irgenwie in Deinem Körper kreisen lassen, dann kannst Du Dich wohl leichter machen, oder gar schweben?

Leung Ting kann das ! Find nur grade das Vid nicht...