Wie old school sind die Koryu?

[Spud Bencer]

Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?
Bei Stilen für den realen Kriegseinsatz gibt es überall anders sehr simple, einfache Sachen mit wenigen Techniken, die möglichst viele Situationen abdecken. Cinco teros im Escrima, Tongbei, Mianquan, Xinyi und Xingyi (Welches ursprünglich nur Santishi und die 5 Fäuste hatte) im Kung Fu, Polnischer Crosscut und Combatives bei den Europäern usw.

Wir sehen dort einen Schwerpunkt auf Attributentwicklung und ganz aufs Wichtigste runtergebrochene Lehrpläne mit Techniken, die immer gleich gemacht werden, egal welche Waffe man grade in der Hand hat. Lange Formen sieht man selten, es werden hauptsächlich einzelne Methoden gedrillt.
Bei den Japanern kenne ich da nur Jigen Ryu. Alle (?) anderen Stile haben Dutzende Formen, riesige Lehrpläne für jede Eventualität und je nach Waffe wenig identische Techniken, auch wenn sicher die Body Method immer gleich ist. Für den Kriegsfall würde man aber so was wie die Jigen Ryu erwarten.

Nun habe ich jetzt schon des Öfteren gelesen, dass die meisten Koryu eigentlich nicht für den Kriegfall gemacht, sondern eher Duellsysteme oder kulturelle Schätze sind. Es wird z.B. öfters erwähnt, dass in der Sengoku Jidai noch gar keine Kampfsysteme im heutigen Sinn verwendet wurden, sondern dass einfach bestimmte Tricks und Kniffe gelehrt wurden, die sich dann über die Jahrhunderte zu den Koryu entwickelt haben.

Oder ist es gar so wie im Karate, dass die Systeme ursprünglich kurz, simpel und klein waren, und dann lediglich mit der Zeit immer mehr dran getackert wurde, so dass also ein kleiner Kern von Methoden existiert, der gemacht werden MUSS und der Rest ist dann quasi nur die Kür?

Also ganz klar gesagt:
Goju Karate: Makiwara und Sanchin
Xingyi: Santi und 5 Fäuste
Bagua: 3 Palm Changes
Escrima: 5 Strikes oder Figure 8
Mehr braucht man angeblich nicht, um effektiv zu sein. Was wäre das Äquivalent dazu z.B. im Itto Ryu oder im Katori Shinto Ryu?

[karate_Fan]

Interessante Fragenstellung die mich auch interessieren würde.

Es stimmt zwar das viele Stile nach dem Sengoku Jidai entstanden sind, aber es gibt durchaus die eine andere Koryu die es von den historischen Eckdaten her während dieser Zeit schon gegeben hat. Ich meine die ältesten Stille, wie z.B die Katori Shinto Ryu oder auch (???) die Nen Ryu.

Ob diese ursprünglich mal ein kleineres Curiculum hatten als heute kann ich aber nicht sagen.

Warten wir am besten mal auf die Experten hier im Forum zu sagen haben.

[Gast]

Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?

Puhh, viele Fragen auf einmal.
Allein schon dieser Satz impliziert viel zu viel und ist viel zu ungenau. Nicht alle Samurai waren Soldaten, nicht alle Soldaten waren Samurai. Da muss man schon genauer hinschauen.
Du splittest es dann ja selber noch weiter auf.
Es ist übrigens ein hartnäckiger Mythos, dass Santishi zum Kern-Curriculum des Xingyiquan gehört oder gehören muss.

[Spud Bencer]

Es ist übrigens ein hartnäckiger Mythos, dass Santishi zum Kern-Curriculum des Xingyiquan gehört oder gehören muss.

Ja, beim Che-Stil wird nicht so sehr Wert drauf gelegt, ihr macht ja so Einiges anders
Aber das gehört ins Kung Fu-Forum.

[Eskrima-Düsseldorf]

Man sagt ja immer, die Koryu wären die Kampfkünste der Samurai, aber sind die Lehrpläne nicht ein bisschen gross zur Ausbildung von Soldaten?

Ich vermute, dass einfache Soldaten auch nur einfache Sachen gelernt haben (Stangenwaffe auf den Feind richten etc.). Ich könnte mir vorstellen, dass der Adel dafür Zeit hatte.

[Gast]

Nur ein kleines Zitat, weil ich den Artikel vor kurzem gelesen habe:

"First of all, if the martial ryû were essential to the development of the Japanese fighting man, how is it that through most of Japan´s history, over millennia rife with warfare, from small raids to massive battles, fighters were not trained through the ryû system? Even in the period when the oldest ryû began to be developed, from the late fourteenth through sixteenth centuries, the vast majority of warriors were not enrolled in any ryû."
(Ellis Amdur, Old School, S. 267)

[karate_Fan]

Nur ein kleines Zitat, weil ich den Artikel vor kurzem gelesen habe:

"First of all, if the martial ryû were essential to the development of the Japanese fighting man, how is it that through most of Japan´s history, over millennia rife with warfare, from small raids to massive battles, fighters were not trained through the ryû system? Even in the period when the oldest ryû began to be developed, from the late fourteenth through sixteenth centuries, the vast majority of warriors were not enrolled in any ryû."
(Ellis Amdur, Old School, S. 267)

Wenn dem so sein sollte, wo haben die "Warrors" dann ihre Handwerk gelernt? "Selbstudium" auf dem Schlachfeld? Und was sind die Ryu dann wenn es nicht Militärakademien gehandelt hat? Eine Art County Club für bereits verdiente Krieger?

Denke aber auch, dass man das ganze nicht so vergeallmeinern sollte was eine Ryu ist und was nicht Da dürfte es von Epoche zu Epoche durchaus ein paar Unterschiede gegeben haben.

@ Ryoma Spencer kennt die Jigen Ryu wie die meisten Leute hier wahrscheinlich nur von Videos. Als Video Gucker könnte man die Jigen Ryu als wesentlich gerladeliniger bezweichen als andere Koryu die sehr lange und komplexe Formen haben die recht lange brauchen bis man die gemeistert hat. Die Jigen Ryu hingegen scheint ihren Fokus nur auf den Angriff zu richten und ist somit in der Theorie wohl eher schneller in der Lage Kämpfer auszubilden.

[gast]

Man muss einfach mal vom romantisiertem Bild des Schlachtfeld Soldaten weg, egal ob Ritter, Samurai oder sonst was ...

Eine gute fundierte kämpferische/militärische Ausbildung konnte sich in der Regel nur der Adel leisten, während der Rest schuften musste, kurz vor der Schlacht gedrillt und dann verheizt wurde.

Das kriegerische Handwerk auf hohem Niveau war immer komplex und umfangreich, sieht man auch in europäischen Fechtbüchern und die meisten dieser Systeme hatten ihr intellektuelles Hoch in Friedensepochen, wo Zeit zum Aufschreiben war, von dem Schrecken, den man noch selbst gesehen oder erzählt bekommen hat.

[Terao]

Wenn dem so sein sollte, wo haben die "Warrors" dann ihre Handwerk gelernt? "Selbstudium" auf dem Schlachfeld?

Na, die werden schon`n bissl gedrillt worden sein, damit sie möglichst alle gleichzeitig mit dem Speer losrennen oder den Bogen abschießen. Hat halt keiner für überliefernswert gehalten.

So in der Art:

[Huangshan]

ryoma;

Meinte noch andere Gepflogenheiten,Aspekte,Traditionen.... die in jap. Kobudo Ryuha vorkommen?

[ryoma]

...
Bei den Japanern kenne ich da nur Jigen Ryu.

Und wie "kennst" du die Jigen-Ryû?

[Spud Bencer]

Und wie "kennst" du die Jigen-Ryû?

Als hauptsächlich Iai und Tanren, mit wenigen 2 Mann-Kata und viel Solotraining.

Das kriegerische Handwerk auf hohem Niveau war immer komplex und umfangreich, sieht man auch in europäischen Fechtbüchern

Nur sind die Fechtbücher größtenteils zivile SV und bürgerlicher Sport.

Ausnahme wäre z.B. Messer nach Kal (Hauptsächlich Trapping und Defanging the snake, nur eine Hut).

[Billy die Kampfkugel]

Was wollte so ein Samurai mit Technik...
Ein paar Zitate aus Evgeny Spodarev "Die Kunst der Strategie bei japanischen Samurai"(2011):
"Technische Elemente des Kampfes setzen die genaue Kenntnis und Gebrauch der Waffen voraus."
Versuch ehrenhafter Nahkampf
"Als der Kublai Khan die mongolische Invasion im Jahre 1274 startete, war die
japanische Armee ihm deswegen klar unterlegen. Dennoch lernten Samurai schnell, und in späterer Zeit wurde auch der Bogen weit eingesetzt. So schreibt Kansuke: „Älteren Samurai, die nicht so stark wie junge waren, kam das Bogenschießen nicht nur entgegen, sie besaßen darin auch die bessere Technik“ ([3], S. 105)."
Modernisierung Luntenschlossgewehr.

"Waffengebrauch und unterschiedliche Kampftechniken nehmen in den Originalquellen zwar einen großen, dennoch aber keinen zentralen Platz.[ein]
...diese Techniken nur eine Facette der Integralausbildung eines Samurai waren. Ihr Nutzen war zwar groß, aber dennoch begrenzt, denn ein strategisch denkender Krieger,..., konnte mit Leichtigkeit einen nur technisch geschulten Kämpfer besiegen."
"...sollte es deine Absicht sein,deinen Gegner erst einmal und dann noch einmal zu überraschen. Etwas zu tun, womit dein Gegner nicht im Traum gerechnet hat, ist das Täuschen der Schwerkampfkunst."
"Strategisch geschultes Denken findet Anwendung überall im Leben, weil ihre Prinzipien (wie auch Gesetze der Natur) allgemeine Gültigkeit besitzen"
http://www.kampfkunst-board.info/for...te=1&p=3614130

Wenn das das Ideal der Samurai in etwa war, dann konnte er sich einerseits nicht mit Techniken überladen, sondern griff auf effiziente Prinzipien hinter den Techniken zurück, musste auf der anderen Seite aber vom technischen Repertoire her noch so vielfältig und flexibel aufgestellt sein, dass er nicht so leicht durchschaubar war und den Gegner täuschen konnte.
Es wird also schon damals die Gretchenfrage gewesen sein, wie viel Technik es eigentlich braucht.

[Kurzer]

Was ist das genau für eine literarische Quelle?

[Billy die Kampfkugel]

Dieser Aufsatz:
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/web.../Strategie.pdf

Scheint der Link nicht richtig mit kopiert worden zu sein. Habe es jetzt auch nicht genau zitiert mit Seitenangaben und so, da springe ich etwas im Text. Aber der Aufsatz ist kurz und aufschlussreich.