Ist Aikido immer belastend für das Knie?

[Gast]

Sorry für den Dopppelpost aus http://www.kampfkunst-board.info/for...3/#post3616258
Aber vielleicht ist das Thema einen eigenen Thread wert.

Ich finde es schade und unnötig, wenn man aufgrund von (vermeidbaren?) Knie-Problemen, die man sich durch das Aikido-Training eingehandelt hat, mit Aikido aufhört oder aufhören muss. Ist es wirklich so typisch, dass Aikidoka nach Jahren des Übens Knie-Beschwerden bekommen? Jedenfalls lese ich das immer wieder im KKB in beratenden Beiträgen für Anfänger.

Hier noch mal meine Antwort an Wolve:

In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt und ist dann auch nicht verpflichtend, wenn jemand Knie-Probleme hat. Ich halte das auch nicht für einen essentiellen Bestandteil des Aikido, aber vielleicht gibt es da in den verschiedenen Stilen unterschiedliche Ansichten.

Beim Rollen Üben achten meine Lehrer darauf, dass man sich knie-schonend bewegt. Ich bin da in den letzten bald 2 Jahren immer wieder korrigiert worden: die Knie sollen beim Einleiten und Aufstehen entspannt nach außen fallen wodurch das Knie nicht belastet und man in der Hüfte nicht unnötig eingeschränkt wird.

Beim (Irimi-)Tenkan auf dem vorderen, belasteten Bein zu drehen ist auf Dauer sicherlich belastend fürs Knie, wird bei uns aber auch als technischer Fehler betrachtet. Grundsätzlich üben wir uns so zu bewegen, dass wir die Kraft/Effektivität aus der Gewichtsverlagerung schöpfen. Dabei sollte idealerweise nur ein Bein/Fuß (i.d.R. der hintere) belastet sein. Ein Tenkan wäre demnach eine Henka (Hüftdrehung mit Gewichtsverlagerung auf das andere Bein) gefolgt von einem Schritt zurück mit Gewichtsverlagerung in den hinteren Fuß..

Ich persönlich habe vor knapp 2 Jahren mit Aikido wieder angefangen, um Gelenk-Problemen vorzubeugen und nicht um mir welche einzuhandeln.

[Wolve]

Hallo Aiki50+,

ja das würde mich auch interessieren. Wie gesagt, mein Eindruck war, dass durch die drehenden Bewegungen beim Aikido die Kniegelenke in einer unnatürlichen Weise beansprucht werden. Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.

Es gäbe also zwei mögliche Arten, das zu vermeiden: Indem man hüpft und sich quasi in der Luft dreht, oder indem man sich eben gar nicht (oder nur leicht) dreht und ansonsten eher vorwärts und zurück geht. ^^ Z.B. beim Ninjutsu geht man üblicherweise sehr natürlich, d.h. eher geradeaus als im Kreis.

Beim Aikido basieren eben viele Techniken darauf, sich zu drehen und die Energie in kreisförmigen Bewegungen zu führen. Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man wohl tatsächlich genau diese Energie nutzen, damit man sich dreht, oder damit man quasi durch den Gegner gedreht wird! Dann muss man selber gar keine Kraft (und somit auch keine Gegenkraft im Boden) aufwenden. Das ist wohl aber zumindest für mich als Anfänger reine Theorie und hat bei mir zumindest zu solchen Problemen geführt, dass ich frühzeitig damit aufhören musste bevor ich diese Stufe hätte erreichen können.

[Gast]

Ich denke das hängt von folgenden Faktoren ab:

- Körpergewicht
- Beinmuskulatur
- Technik/Lehrer

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Umso mehr Körpergewicht bzw. Übergewicht man hat umso stärker sind die potentiellen Scherkräfte. Umso schwächer die Beinmuskulatur ist umso weniger kann das Knie bei der Bewegung unterstützt werden. Umso schlechter der Lehrer ist bzw. umso größer die Gruppe ist, umso weniger wird individuell auf saubere Technik geachtet. Dreht man auf der Ferse oder den Ballen? Dreht man wenn das Gewicht voll drauf ist oder wenn man im Moment der Verlagerung ist?

Wenn alle drei Faktoren in der negativen Ausführung zusammen kommen sind Knieprobleme sicherlich vorprogrammiert. Das aber ist nicht nur beim Aikido so, sondern auch bei vielen anderen Budo und auch Sportarten.

[FireFlea]

Gaku Homma - immerhin noch direkter Ueshiba Schüler - hat suwari waza bei sich abgeschafft.

No Suwariwaza (Kneeling Techniques)* at Nippon Kan

[Gast]

In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt

Das ist schade, denn dann lernt man es ja auch nicht.
Es sollte zumindest regelmäßig angeboten werden.
Natürlich für Leute mit Knieproblemen sollt es freiwillig sein, oder man sollte ihnen abraten.
Etwas gar nicht zu üben weil es bei falscher Ausführung oder schlechter Konditionierung zu Problemen führt, ist nicht der richtige Weg.

Beim (Irimi-)Tenkan auf dem vorderen, belasteten Bein zu drehen ist auf Dauer sicherlich belastend fürs Knie, wird bei uns aber auch als technischer Fehler betrachtet.

Tja, Tada Sensei z.B. zeigt das aber so. Wenn die Achsen richtig stimmen, der Drehpunkt auf dem Fußballen und das Gewicht richtig verlagert ist, dann gibt es auch keine Belastung im Knie.

Grundsätzlich üben wir uns so zu bewegen, dass wir die Kraft/Effektivität aus der Gewichtsverlagerung schöpfen. Dabei sollte idealerweise nur ein Bein/Fuß (i.d.R. der hintere) belastet sein. Ein Tenkan wäre demnach eine Henka (Hüftdrehung mit Gewichtsverlagerung auf das andere Bein) gefolgt von einem Schritt zurück mit Gewichtsverlagerung in den hinteren Fuß..

Bei der Hüftdrehung sollten beide Beine gleich belastet sein. Und wieder: Drehung auf dem Fußballen, die Kraft kommt aus der Hüfte.
Und es gibt keine Möglichkeit zu drehen wenn nur das hintere Bein belastet ist.
Beim Aikido ist das immer sehr dynamisch, die Gewichtsverteilung wird ständig der Situation entsprechend angepasst.
Da spielen aber noch andere Körpermechanische Dinge eine Rolle.
Grundsätzlich kann man beides machen, die Drehung auf dem vorderen Fuß, oder die Hüftdrehung, bei der das Gewicht gleichmäßig verteilt ist, mit anschließendem Zurücknehmen des Fußes.
Es kommt aber immer auf die Achsen an, wenn die nicht stimmen geht es halt in die Gelenke.
Das Gleiche gilt für Suwariwaza, eine Drehung auf dem Knie ist überhaupt nicht schädlich, wenn die Technik stimmt.
Das hat in einem Vortrag über Verletzungen im Aikido ein Orthopädieprofessor bestätigt.
Zehengelenke ist was anderes, wenn die mal kaputt sind, kann es schmerzhaft sein, man kann das aber in einem gewissen Rahmen noch machen.

Es ist aber auch ein wichtiger Faktor was für Matten man hat, auf Stoffüberzogenen Matten zu trainieren ist viel besser als auf Kunststoffmatten.
Dann kommt es u.a. drauf an ob man eher feuchte oder trockene Füße hat.
Ich kann mich auf Kunststoffmatten locker drehen, wo andere Leute Probleme haben weil ich eher trockene Fußsohlen habe.
Manche Leute empfehlen Socken oder Tabi, um die Reibung zu verringern.
Manche Lehrer mögen das allerdings nicht, Tabi sind eher was für ältere Leute...
Entscheidend ist aber die saubere Technik. Nicht umsonst fängt sogar ein Lehrer wie Tada Sensei seinen Unterricht damit an, wie man die Füße richtig setzt, wie man steht, geht, wie man sich dreht, und so weiter.

[Gast]

Bei der Hüftdrehung sollten beide Beine gleich belastet sein. Und wieder: Drehung auf dem Fußballen, die Kraft kommt aus der Hüfte.
Und es gibt keine Möglichkeit zu drehen wenn nur das hintere Bein belastet ist.
...
Entscheidend ist aber die saubere Technik. Nicht umsonst fängt sogar ein Lehrer wie Tada Sensei seinen Unterricht damit an, wie man die Füße richtig setzt, wie man steht, geht, wie man sich dreht, und so weiter.

Vorsichtshalber ein Disclaimer: im Vergleich zu Inryoku und Carstenm bin ich ja noch blutiger Anfänger und schon gar kein Aikido-Lehrer. Und wenn ich versuche, Aikido-Techniken zu beschreiben, dann kommen sehr schnell sprachliche Ungenauigkeiten und Missverständnisse zustande: z.B. ist klar, dass bei einer Hüftdrehung das Gewicht nicht in einem Bein bleiben kann, sondern mit der Drehung auf das andere verlagert wird. Und ja, ich drehe auch auf den Fußballen und bemühe mich auch, dass die Kraft aus der Hüfte kommt.

Aber wenn ein 23-jähriger schon nach 2 Jahren wegen Knie-Problemen mit Aikido aufhören muss, während ein 54-jähriger, der am Anfang 1 Training pro Woche geschafft hat, aber nach fast 2 Jahren nicht genug bekommen kann, dann muss doch etwas ganz schön schief gelaufen sein. Gibt es dafür eher banale (und damit nicht Aikido-spezifische) Faktoren, die Tanukiyarô aufgelistet hat: Körpergewicht, Beinmuskulatur, individuelle Betreuung, Erfahrung der Lehrer, Stoffüberzogenen Matten? Oder ist die saubere Technik der entscheidende Faktor?

Dass sich ein Orthopädie-Professor mit Verletzungen (auch längeren Fehl-Belastungen?) im Aikido beschäftigt klingt interessant. Kann man dazu mehr erfahren?

[Gast]

Hallo Aiki50+,

ja das würde mich auch interessieren. Wie gesagt, mein Eindruck war, dass durch die drehenden Bewegungen beim Aikido die Kniegelenke in einer unnatürlichen Weise beansprucht werden. Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.

Das kann man mit der Übung Tai-no-henko studieren, z.B.: Saito Morihiro sensei - 1997 Hanmi - Tai no henko. Es gab zu diesem Thema auch mal einen Thread im KKB: http://www.kampfkunst-board.info/for...-henko-178600/

Während der Aufwärm-Gymnastik machen wir regelmäßig eine Lockerungsübung so wie hier: SHIRAKAWA Ryuji | Taiso [Body preparation] | March 2016 (ab 3:30) Eine Variante dieser Übung ist es, die Füße wie beim henka/kaiten zu setzen und das Gewicht in den hinteren Fuß zu verlagern, also nach rechts drehen/pendeln, aber das Gewicht nach links in den dann hinteren Fuß zu verlagern. Im Prinzip wird daraus eine Folge von henka/kaiten Bewegungen. Bei dieser Übung empfinde ich keine Belastung der Knie. Ergänzt man die Übung noch um einen Schritt zurück (auf jeder Seite), dann ist main beim Tai-Sabaki (Irimi-Tenkan).

Es gäbe also zwei mögliche Arten, das zu vermeiden: Indem man hüpft und sich quasi in der Luft dreht,

Auch das ist möglich: Aikido - Noro sensei - 1965 (ab 1:26) Ist aber meines Wissens nicht prüfungsrelevant

Beim Aikido basieren eben viele Techniken darauf, sich zu drehen und die Energie in kreisförmigen Bewegungen zu führen. Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man wohl tatsächlich genau diese Energie nutzen, damit man sich dreht, oder damit man quasi durch den Gegner gedreht wird! Dann muss man selber gar keine Kraft (und somit auch keine Gegenkraft im Boden) aufwenden. Das ist wohl aber zumindest für mich als Anfänger reine Theorie und hat bei mir zumindest zu solchen Problemen geführt, dass ich frühzeitig damit aufhören musste bevor ich diese Stufe hätte erreichen können.

Es hat schon seinen guten Grund, dass man beim Üben nicht zu viel, am besten gar nicht denken und schon gar nicht diskutieren sollte. Wie schon in vorherigen Beiträgen gesagt, sollte ein guter Lehrer in überschaubaren Gruppen die Fehler seiner Schüler erkennen und korrigieren können.

[Gast]

Gibt es dafür eher banale (und damit nicht Aikido-spezifische) Faktoren, die Tanukiyarô aufgelistet hat: Körpergewicht, Beinmuskulatur, individuelle Betreuung, Erfahrung der Lehrer, Stoffüberzogenen Matten? Oder ist die saubere Technik der entscheidende Faktor?

Das müsste man sich angucken. Ohne zu wissen wie dort trainiert wird oder den Menschen persönlich zu kennen, kann man dazu keine Aussage treffen. Oft gibt es Vorschädigungen durch Verletzungen, Fehlstellungen, etc.
Saubere Technik ist auf jeden Fall sehr wichtig. Schlechte Lehrer können viel kaputt machen.
Wie wichtig die Grundübungen mit entsprechend gründlicher Korrektur sind, sollte klar sein.

Dass sich ein Orthopädie-Professor mit Verletzungen (auch längeren Fehl-Belastungen?) im Aikido beschäftigt klingt interessant. Kann man dazu mehr erfahren?

Also ich hatte als ich den Vortrag höre extra nochmal nachgefragt, wie die Belastung eingeschätzt wird, die bei suwari waza durch das Drehen auf dem Knie auf dasselbe einwirkt.
Diese Belastung wirkt punktuell, das Knie ist bei der Drehung stabil, es macht also eigentlich nichts. Bei Drehbewegung im Stand wirken viel größere Kräfte auf die Knie ein, wenn die Technik falsch ist.
die häufigsten Verletzungen im Aikido sind eigentlich Schulterverletzungen, z.B. Schultereckgelenksverletzungen, Tossy I - III, Bänderverletzungen oder Schlüsselbeins, im Bereich der Knie sind es dann oft die Menisken, oder auch die Bänder.

Eine Variante dieser Übung ist es, die Füße wie beim Tai-no-henko zu setzen und das Gewicht in den hinteren Fuß zu verlagern, also nach rechts drehen/pendeln, aber das Gewicht nach links in den dann hinteren Fuß zu verlagern. Im Prinzip wird daraus eine Folge von tai-no-henko Bewegungen.

Du meins kaiten? Bei tai no henka macht man eine tenkan Bewegung. Ein Folge davon hieße, man dreht sich im Kreis.

Bei dieser "Lockerungsübung" kann man z.B. auch die hintere Ferse anheben, das erweitert die Bewegung der Hüfte noch und entlastet auch die Knie.
die Grundübung ist udefuri undo, mit Erweiterung als Drehung heißt es udefuri choyaku undo.
Es gibt viele Variationen, einige machen es zur Lockerung, andere üben damit bestimmte Formen der Körpermechanik.
Wenn man nur die Hüfte und die Arme lockert, bewegt man sich ganz natürlich, Gewichtsverlagerungen braucht man eigentlich nicht zu beachten.

[Gast]

Eben durch die horizontale Verdrehung - irgendwie muss man eine Drehbewegung aus dem Boden ziehen und wieder hineinleiten, also beim Anfang und Ende der Drehung. Selbst wenn man die Drehung aus der Hüfte startet, braucht man eine entsprechende Kraft in die entgegengesetzte Richtung, die am Boden verankert ist.

Wie man die Kraft für die Drehung geniert, dass muss man im Unterricht richtig gezeigt bekommen, wie man die Beine einsetzt, die Hüftgelenke, und so weiter.

Es kommt auf die Struktur des Köpers und die Technik an.
Die Muskulatur und die Knochen sind spiralig aufgebaut, quasi dazu gemacht Energie aus dieser Spiralstruktur zu generieren.
Die Reibungskraft am Boden verringert man in dem man die Auflagefläche möglichst reduziert, und im richtigen Moment die richtige Bewegung macht.

Selbst wenn du von einem Angreifer gedreht würdest, hättest du immer noch die Reibungskraft am Boden, es wäre also grundsätzlich kein Unterschied.

[Gast]

Du meins kaiten? Bei tai no henka macht man eine tenkan Bewegung. Ein Folge davon hieße, man dreht sich im Kreis.

Ups. Ja, oder "henka". War ein Flüchtigkeitsfehler und habe es im Beitrag korrigiert.

Bei dieser "Lockerungsübung" kann man z.B. auch die hintere Ferse anheben, das erweitert die Bewegung der Hüfte noch und entlastet auch die Knie.
die Grundübung ist udefuri undo, mit Erweiterung als Drehung heißt es udefuri choyaku undo.
Es gibt viele Variationen, einige machen es zur Lockerung, andere üben damit bestimmte Formen der Körpermechanik.
Wenn man nur die Hüfte und die Arme lockert, bewegt man sich ganz natürlich, Gewichtsverlagerungen braucht man eigentlich nicht zu beachten.

Bei uns heben wir auch die hintere Ferse an; macht man eigentlich automatisch, weil man sonst einen leichten Druck aufs Knie spürt.

Ich kenne keine Website und nur ganz wenige YouTube-Videos, die Aiki Taiso (Aikido Gymnastik) zum Thema haben. Das von mir zitierte Video mit Shirakawa ist noch das mit der relativ größten Übereinstimmung (abgesehen von der Reihenfolge) mit den mir vertrauten Aiki Taiso Übungen.

udefuri undo als Begriff ist mir neu, daher ein Dankeschön dafür. Gibt es für die anderen Aiki Taiso Übungen auch japanische Bezeichnungen? Oder gibt es eine Website, wo die aufgelistet sind? Die Aufwärmgymnastik ist für mich ein wichtiger Bestandteil einer Aikido-Trainingseinheit. Daher würde mich interessieren, wo diese Übungen herkommen. Welche hat schon Ueshiba Morihei üben lassen? Welche kamen später hinzu? Die einzigen mir sonst bekannten Namen sind "ikkyo undo" und "funakogi undo".

[Gast]

Bei uns heben wir auch die hintere Ferse an; macht man eigentlich automatisch, weil man sonst einen leichten Druck aufs Knie spürt.

Wurde allerdings ursprünglich nicht gemacht, bei Tohei sieht das noch etwas anders aus.

Gibt es für die anderen Aiki Taiso Übungen auch japanische Bezeichnungen? Oder gibt es eine Website, wo die aufgelistet sind? Die Aufwärmgymnastik ist für mich ein wichtiger Bestandteil einer Aikido-Trainingseinheit.

Ja gibt es. Man findet sie auch unter hitori waza, das ist der Begriff den Tohei gebraucht hat. Aiki Taiso ist da eher der in Aikikai Kreisen verwendete.
Es ist aber ein Missverständnis, da von Aufwärmgymnstik zu sprechen.
Es sind Übungen, die grundsätzliche Bewegungsmechanik und andere Prinzipien vermitteln. Es ist keine "Gymnastik" im üblichen Sinn.
Beweglichkeit und Gelenkigkeit ist natürlich was tolles, ist aber nicht das ursprüngliche Ziel solcher Übungen.

Andere Übungen sind z.B.:

Tekubi Kosa undo
Sayu undo
Ushiro Tori undo
Ushiro Tekubi Tori undo
Zengo undo

Hier noch ein Video von Tohei:
https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0

Sicher hat man diese Sachen auch schon bei Ueshiba geübt, man findet das ja alles in seinen Bewegungen wieder, und man sieht es auch in verschiedenen Filmen, wie er Ikkyo undo, torifune, furitama, happo undo und solche Sachen zeigt.

[MasterKen]

In meinem Dojo wird Shikko-Laufen und Suwari-Waza ganz selten geübt

Das ist glaube ich eines der Hauptprobleme. Viele Dinge werden zu wenig(unregelmäsig) oder gar nicht geübt.
Ich habe Aikido angefangen, weil ich Knie und Rückenprobleme habe (Dysbalance der Oberschenkelmuskulatur, wodurch die Kniescheibe asymetrisch arbeitet und es Schmerzen verursacht, glaube ein gennerelles Problem von Menschen die extrem viel Sitzen).
Ich habe zum Seiza sitzen 2 Jahre gebraucht, also das der Hintern den fersen beim sitzen einigermasen nahe kommt).
Suwari-Waza müsste man min. 1xpro Woche üben, das da die Beweglichkeit kommt und danach auch bleibt.

Muskelaufbau und Streching kommen im Aikidotraining oft zu kurz, da die Zeit lieber in Aikidotraining investiert wird.
Aber gerade bei Anfängern, älteren und/oder Leuten die Probleme mit dem Seiza haben, müsste man quasi ein Reha/Aufbauprogramm mit streching und Muskel integrieren. Das können leider nur die wenigsten Aikidolehrer bieten, da sie nur wenige Kentnisse von der Materie haben.
Oft werden nur die paar Übungen gemacht, die man mal bei nem japanischen Sensei in den 5 Min. aufwärmen, gesehen hat.

Meine Knieprobleme sind weg, wenn ich regelmässig Seiza und Suwariwaza mache. D.h. für mich ist Aikido GUT für das Knie! :-)

[MasterKen]

https://www.youtube.com/watch?v=XuuhW9t11e0

5:24 min.
Der Vordere rechte Fuß zeigt nach rechts außen, er geht mit dem Oberkörper runter und das rechte Knie beugt sich.

Das kann ich nicht machen ohne das es mir das Knie zereist. Anatiomisch ist das doch tödlich. Die Belastung ist voll auf dem vorderen, verdrehten Fuß.
Bezeichnend finde ich auch, das er dabei die balance verliert. Also ist es technisch wohl auch nicht sinnvoll?

[Gast]

Muskelaufbau und Streching kommen im Aikidotraining oft zu kurz, da die Zeit lieber in Aikidotraining investiert wird.

Man kann natürlich auch argumentieren, dass für ein stretching- und kräftigungsprogramm jeder selbst verantwortlich ist.
Ich mache das aber im Training auch intensiver als üblich, weil ich sehe dass es eben zu Hause meist nicht gemacht wird.

Der Vordere rechte Fuß zeigt nach rechts außen, er geht mit dem Oberkörper runter und das rechte Knie beugt sich.

Das kann ich nicht machen ohne das es mir das Knie zereist. Anatiomisch ist das doch tödlich. Die Belastung ist voll auf dem vorderen, verdrehten Fuß.

Man muss das ja nicht so machen.
Früher wurde der Fuß allerdings im Aikido generell mehr nach außen gedreht.
Man sieht das noch im Yoshinkan-Aikido, auch in den kihon dosa (z.B. tai no henko ichi, -ni), das vordere Bein ist gebeugt, während der Fuß nach außen gedreht ist.
Die Gewichstverlagerung ist meiner Meinung nach auf beiden Beinen etwa gleich.

[MasterKen]

Man kann natürlich auch argumentieren, dass für ein stretching- und kräftigungsprogramm jeder selbst verantwortlich ist.
Ich mache das aber im Training auch intensiver als üblich, weil ich sehe dass es eben zu Hause meist nicht gemacht wird.

Auf Lehrgängen, ok, da muß sich jeder mit individuellen Dingen/Problemen sich selbst auf wärmen, wenn er extra Übungen braucht.
Im Training sollte alles dabei sein das man zum ausüben benötigt, dazu gehört Muskelaufbau und Streching dazu. Vorallem, wenn man auch eine ältere Personengruppe anspricht oder mit im Training hat.
Das wäre wie wenn man zum Turnen geht und sagt streching und Muskeln muß man sich selbst drum kümmern.