Einführungslehrgang - Die dritte Kampfkunstdisziplin der EWTO

[TREiBERtheDRiVER]

soweit ich früher die wt-grundidee verstanden hatte ging die ungefähr so:

Es geht ja jetzt aber um den neuen Krams.

Wenn man wissen will wie der Kontakt zu Stande kommt und wie es los geht, dann muss man Ringen und Waffen verstehen.

Können die das denn?


Gibt es denn z.B. ein Video, wo man sieht wie das neue System in einer SV Situation funtkioniert/angewandt wird?

[kanken]

Können die das denn?
Gibt es denn z.B. ein Video, wo man sieht wie das neue System in einer SV Situation funtkioniert/angewandt wird?

Keine Ahnung, sieht mir nicht danach aus...

Grüße

Kanken

[zocker]

Es geht ja jetzt aber um den neuen Krams. ...

oh weh!

entschuldigung!

hoffentlich hab´ich jetzt nicht zu viel falsch gemacht.


andererseits hatte ich rentners frage mehr allgemein verstanden.


grüsse

[TREiBERtheDRiVER]

Ich finde nur Videos mit kooperativen Bewegungsklaus-Gegnern in völliger Entspannung, die vorher so hingestellt wurden, das es klappt.


Oder sowas, wo man eindeutig sieht, wie der Partner da mit hilft, weil er seine Bauchmuskeln anspannt: https://youtu.be/myAAloZ3wz4?t=10m41s

Hier wird gegen Arme gedrückt, die sich drehen, logisch das ich da nicht stehen bleiben kann?!
https://youtu.be/NN9QmDFw5sQ?t=1m59s

Hier wird absichtlich gegen die Arme gehauen, ohne Intention irgendwas anderes zu treffen?!
https://youtu.be/OrawK2Yobf4

Hier drücke ich von unten eine kleine zierliche Person etwas hoch und schiebe, und alle staunen?
https://youtu.be/Gvuy-Ixk9Nk?t=35s

So geht das in einer Tour.
Deswegen was mach ich damit? Wofür lerne ich das?

Was man damit macht? Das hier:

Hat mir leider auch nicht weiter geholfen. Siehe erster Satz in diesem Beitrag.

[kanken]

Das von mir gepostete Video sollte ja auch nur eine Idee geben wie es im Kontakt aussieht, zumindest im Yiquan.

Das Bridging (wie komme ich in den Kontakt) habe ich noch nie gut auf einem Video gesehen. Es sind ringerische Eingänge, bzw. Waffeneingänge (was in den CMA nahezu identisch ist).

Ich kenne dazu keine Videos in der Tube...

Grüße

Kanken

[TREiBERtheDRiVER]

Das von mir gepostete Video sollte ja auch nur eine Idee geben wie es im Kontakt aussieht, zumindest im Yiquan.

Das Bridging (wie komme ich in den Kontakt) habe ich noch nie gut auf einem Video gesehen. Es sind ringerische Eingänge, bzw. Waffeneingänge (was in den CMA nahezu identisch ist).

Ich kenne dazu keine Videos in der Tube...

Grüße

Kanken

Ringerrischer Eingang ... ja verständlich, kann dann vielleicht ein bissle was bringen (schups hier, punch da). Wird aber nix, nur wenn Gegner schlaffund/oder nicht gewillt ist, dagegen an zu arbeiten.
Aber ohne das, also so wie ZXD bzw. im I LIQ CHUAN unterrichtet, was bringt das? ...

[kanken]

Aber ohne das, also so wie ZXD bzw. im I LIQ CHUAN unterrichtet, was bringt das? ...

Keine Ahnung, aber mit Sicherheit Geld in die Taschen...

Grüße

Kanken

[Steinbock]

Werde mein Tagesgeldkonto räumen, und dann zurück zur EWTO. War damals ein grosser Fehler, da zu kündigen.

[wingchunmachtfreude]

Das einzige, was bei ihm größer sein dürfte als die Gier, ist nämlich das Geltungsbedürfnis.

[Wong F.]

soweit ich früher die wt-grundidee verstanden hatte ging die ungefähr so:


soweit die theorie,


grüsse

Hey... Zocker! Ein Beitrag mit Inhalt!

Ich fürchte, einige werden das Einfache und Offensichtliche trotzdem nicht verstehen - weil sie nicht verstehen wollen.

[DirkGently]

Hey... Zocker! Ein Beitrag mit Inhalt!

Hat mich auch überrascht

soweit ich früher die wt-grundidee verstanden hatte ging die ungefähr so:

1)
sobald der gegner angreift, geht man ihm mit geschwindigkeit/wucht mit bein/armen zentralmässig entgegen.

Und da wird dann auch gerne behauptet, das hätte früher funktioniert, weil die anderen Stile das noch nicht kannten. Aber nicht einmal damals war das eine wirklich gute Strategie. Wie auch immer, spätestens heutzutage funktioniert das seltsamerweise nicht mehr gut. Warum? Siehe Punkt 3.

2)
wenn´s gut läuft, erwischt man den gegner durch überraschung/geschwindigkeit, zentrallinienprinzip direkt beim vorwärtsgehen so kampfentscheidend, dass er gleich ko ist oder der ko durch ein entsprechendes nachsetzen möglich ist.

Da offenbart sich schon eine erste Schwäche dieser Theorie: "wenn's gut läuft". Man hofft also auf ein Überraschungs-KO, und wenn man das nicht schafft, wirds haarig:

3)
wenn 2) nicht geklappt hat, ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass der wt-mann in seine bevorzugte distanz gelangt, in der er aufgrund seines (chi-sao)trainings den meisten nicht wtlern (technisch) überlegen ist (bei entsprechendem training),

Lächerlich. Die "bevorzugte Distanz des WT-lers" ist zufälligerweise da, wo sich zum Beispiel Boxer sauwohl fühlen, und dem WTler normalerweise die Kinnlade abmontieren, weil:

durch das aufeinanderprallen automatisch körper-/ armkontakt entsteht, wenn der wt-mann seinerseits vorher nicht abgeschossen wird.

GENAU
Der Armkontakt entsteht nicht, oder zumindest nicht so, dass man dann mit Chi Sau irgendetwas anfangen kann. Der WT-Mann WIRD bei dieser Strategie vorher abgeschossen.

Und warum glauben so viele, dass es so funktionieren könnte? Weil der Graf es behauptet hat, und weil:

5)
was m.e. (wohl bereits vor der wellnessphase) versäumt wurde, war, ein systematisches (nicht auf sport ausgerichtetes) sparringssystem für die, die damit wirklich was anfangen können wollten, (try-and-error-mässig) zu schaffen.

GENAU! Und jetzt versucht man das nachträglich einzubauen, aber es sind fast nur noch esoterisch angehauchte Weicheier und ein paar besonders dumme am Start. Also wird das nicht mehr viel Unterschied machen. Daher auch jetzt ein neuer Chinese, der Hokuspokus verkauft. Das macht mit dem Zielpublikum wesentlich mehr Sinn.

Also im Punkt 5 hast du absolut recht.

[zocker]

Hat mich auch überrascht ...

also komm!

... Aber nicht einmal damals war das eine wirklich gute Strategie. ...

manche behaupten anderes.

... Wie auch immer, spätestens heutzutage funktioniert das seltsamerweise nicht mehr gut. ...

ist m.e. zunächst mal die frage, ob das nicht an der technisch und intensitätsmässig stark veränderten trainingsart liegt.

könnte mir vorstellen, dass das für draussen immer noch funktionieren könnte, wenn so trainiert würde, wie zb der herb das für früher beschrieben hat und vor allem, wenn es richtiges kampftraining für die paar verrückten gäbe, die das wollen (also keine "tough"-days).

Da offenbart sich schon eine erste Schwäche dieser Theorie: "wenn's gut läuft". Man hofft also auf ein Überraschungs-KO,

würde ich nicht als hoffen ansehen, sondern als erste möglichkeits-/ bzw wahrscheinlichkeitsstufe (je nach eigenem können und gegner).

... und wenn man das nicht schafft, wirds haarig: ...

dann ist die erste chance halt weg.
kommt dann drauf an, was man drauf hat, wenn´s weiter geht.

Lächerlich. Die "bevorzugte Distanz des WT-lers" ist zufälligerweise da, wo sich zum Beispiel Boxer sauwohl fühlen, ...

kenn´ich mich zu wenig aus.
dachte, wtler gingen näher ran.

Der Armkontakt entsteht nicht, oder zumindest nicht so, dass man dann mit Chi Sau irgendetwas anfangen kann. Der WT-Mann WIRD bei dieser Strategie vorher abgeschossen. ...

kenn´ich mich auch zu wenig aus.
m.e. wäre da wohl eher die frage, wie´s aussieht, wenn der wtler genauso umfangreich und intensiv trainiert hat wie der gegner, vor allem sparringsmässig, jedoch nicht für sportliche anwendung ausgerichtet, sondern für draussen und statt wettkampferfahrung denselben umfang an "echtkampf"erfahrung hat; meine nicht, dass so jemand so leicht abzuschiessen ist. denn der kommt mit entsprechendem timing vor.

GENAU! Und jetzt versucht man das nachträglich einzubauen, ... Weicheier ...

das ist aber nicht so eine art kampftraining, wie ich´s meine - und offensichtlich auch nicht solche leute (wie du ebenfalls erwähnt hast- "weicheier").

Also im Punkt 5 hast du absolut recht.

noch anmerkung/frage zum ewto-chi sao:

dachte gemäss der früheren behauptungen immer, das sei praktisch eine freie übung.
später hatte ich es so verstanden, dass das vorgegebene übungen waren ("sektionen").

oder war es so, dass die sektionen gelernt wurden und danach/parallel das in den sektionen gelernte in freier übung angewendet werden musste (würde für mich sinn machen, sofern das chi sao training überhaupt sinn macht; aber das wird ja wohl in allen ingung-richtungen trainiert, soweit ich verstanden habe (ausser im verkürzten "dynamic-wt"?))?


grüsse

[Wong F.]

also komm!

noch anmerkung/frage zum ewto-chi sao:

dachte gemäss der früheren behauptungen immer, das sei praktisch eine freie übung.
später hatte ich es so verstanden, dass das vorgegebene übungen waren ("sektionen").

grüsse

Naja, irgendwo muß man anfangen. Insofern ist es sinnvoll, bestimmte Abläufe erstmal vorzugeben, damit der schüler erstmal nachvollziehen kann, was da passiert und wie es sich anfühlt. Wenn die Grundlage gelegt ist, kann es freier zugehen...
.. das wurde wohl in der EWTO vernachlässigt. Ist ja auch klar, wie will man freies ChiSao verkaufen? Schließlich sollten ja auch die Techniker-Grade immer schön weiter Päckchen mit Übungsinhalten kaufen..

[zocker]

... Wenn die Grundlage gelegt ist, kann es freier zugehen...
.. das wurde wohl in der EWTO vernachlässigt.

wollte wissen, wie es tatsächlich war.

Ist ja auch klar, wie will man freies ChiSao verkaufen? Schließlich sollten ja auch die Techniker-Grade immer schön weiter Päckchen mit Übungsinhalten kaufen..

wenn es parallel durchgeführt würde, würde sich das m.e. nicht beissen.
würde ich sogar sinnvoll finden (mit obigen einschränkungen).


grüsse

[DirkGently]

könnte mir vorstellen, dass das für draussen immer noch funktionieren könnte, wenn so trainiert würde, wie zb der herb das für früher beschrieben hat und vor allem, wenn es richtiges kampftraining für die paar verrückten gäbe, die das wollen (also keine "tough"-days).

Wäre dann meiner Meinung nach immer noch einer vernünftigeren Kampftaktik unterlegen, die genauso intensiv trainiert wird.

würde ich nicht als hoffen ansehen, sondern als erste möglichkeits-/ bzw wahrscheinlichkeitsstufe (je nach eigenem können und gegner).

Für mich ist das die Hoffnung, dass der Gegner nichts vernünftiges gelernt und trainiert hat. Bei einem geschulten Gegner klappt "einfach mal reinstürmen" nicht, egal wie intensiv man das betreibt.

kenn´ich mich zu wenig aus.
dachte, wtler gingen näher ran.

Wie soll das gehen? Ein guter Boxer fühlt sich auch im Clinch sehr wohl. Näher geht nicht, außer vielleicht im Bett

...vor allem sparringsmässig, jedoch nicht für sportliche anwendung...

Sparring IST Sport. Wie soll man sparren, ohne gewisse "Regeln"? (damit meine ich nicht den Ausschluss von Techniken, aber zumindest wird man nicht wollen, dass einen der Sparringspartner ein Ohr abbeißt oder unerwartet ein scharfes Messer zieht) Wie soll man sparren, ohne den Willen sich gegenseitig lernen zu helfen? Wenn einer gewinnen will, ist es ein Kampf und kein Sparring.

...sondern für draussen und statt wettkampferfahrung denselben umfang an "echtkampf"erfahrung hat;

"Draussen"... Da muss ich immer schmunzeln. Da ist sie wieder, die Räubergeschichte - Zumindest im Hinterkopf - von der gefährlichen Tür, vom von Verbrechern wimmelden Rotlichtbezirk, wo alle hinter dir her sind, und von den tödlichen Beimo/Straßenkämpfen, wo seltsamerweise so gut wie nie jemand zu Tode kommt, obwohl sich alle ach so sehr an den Kragen wollen.

Selbst wenn man sich nur ein paar Youtube-Videos von echten Kämpfen ansieht, stellt man bald fest, dass dort meistens genau dieselben Taktiken und Techniken funktionieren, wie auch im Ring. ***

Und was ist "echtkampf"erfahrung? Ein paar betrunkene Jugendliche an der Discotüre wegklatschen? Oder muss der Gegner zumindest eine Hells Angels Mitgliedschaft vorweisen können, damit es zählt? Wie wäre es stattdessen mit einem deutschen Meister in einer Vollkontaktdisziplin? Ist das weniger Kampferfahrung, wenn man sich mit dem im Ring trifft? Ist der betrunkene Kneipenschläger echt mehr wert? Ich glaube nicht.

meine nicht, dass so jemand so leicht abzuschiessen ist. denn der kommt mit entsprechendem timing vor.

Du sagst es. Timing. Und ich schenk dir noch ein paar Schlüsselprinzipien dazu: Distanzgefühl. Taktik. Effektive Technik. Und das lernt man halt nicht, indem man stur einem Algorithmus zu folgen versucht, den sich ein deutscher Graf und Oberlehrer beim Beobachten von Kneipenschlägereien, und ein chinesischer Kung Fu Fantast beim *sag ich jetzt lieber nicht* ausgedacht haben. Dieser seltsame "Kampfalgorithmus" ist keine gute Taktik. Sie funktioniert nur gegen unvorbereitete, gegen Opfer.

das ist aber nicht so eine art kampftraining, wie ich´s meine

Hartes Training alleine macht keinen guten Kämpfer. Gute Taktik alleine auch nicht. Es braucht beides, sowie mega Wille und viel Leidenskraft. Was die Leute früher in der EWTO gemacht haben war hart. Das kann ich bestätigen. Aber es fehlte halt leider an Taktik, und am Willen des Obergurus, seine Leute besser zu machen, und damit hatten die wenigen Kämpfer die dabei waren auch keine Chance, was daran zu ändern.

dachte gemäss der früheren behauptungen immer, das sei praktisch eine freie übung.
später hatte ich es so verstanden, dass das vorgegebene übungen waren ("sektionen").

Bis Anfang Neunziger wurde das vielerorts noch "frei" trainiert, aber dies wurde dann von Kernspecht persönlich als falsch deklariert und war von da an "verboten".

oder war es so, dass die sektionen gelernt wurden und danach/parallel das in den sektionen gelernte in freier übung angewendet werden musste

Nur wenige Lehrer haben das so gemacht, weil das Wissen, wie man die Sektionsinhalte auf freie Übungen, und von da auf Sparring überträgt, äußerst dünn gestreut war - und immer noch ist. Kernspecht hat meiner Einschätzung nach sogar versucht dies gezielt zu verhindern.
Nebenbei wurden ja auch die Sektionen immer mehr verwässert und verlängert, so wie früher teilweise auch schon die Formen.

***
PS: Natürlich gibt es Ausnahmen, vor allem im Bodenkampf, wo viele BJJ Techniken nicht mehr sinnvoll umsetzbar sind, oder nur noch mit Modifikationen, wenn Dinge wie Schlagen, Fingerhebel u.a. ins Spiel kommen. Aber im Großen und Ganzen gilt die Aussage oben. Es geht mir auch mehr um Taktik, als um Technik. Und da ist der Unterschied zwischen Ring und "Strasse" nicht signifikant.