Einführungslehrgang - Die dritte Kampfkunstdisziplin der EWTO

[Gern in der EWTO]

Bis Anfang Neunziger wurde das vielerorts noch "frei" trainiert, aber dies wurde dann von Kernspecht persönlich als falsch deklariert und war von da an "verboten".

Äh, ja, klar

Habe ich mal wieder nicht mitgekriegt, verdammt.

Da trainiere ich auch die letzten 20 Jahren zu 98 % frei, und das, obwohl es verboten war. Werde ich jetzt eingesperrt?

Selbst mit Kernspecht persönlich habe ich nur frei trainiert - der wusste wohl selbst nicht, dass das falsch war...

[Gong Fu]

Natürlich gibt es Ausnahmen, vor allem im Bodenkampf, wo viele BJJ Techniken nicht mehr sinnvoll umsetzbar sind, oder nur noch mit Modifikationen, wenn Dinge wie Schlagen, Fingerhebel u.a. ins Spiel kommen.

Sehr interessant...Gut dass man mir das auch mal sagt

[TREiBERtheDRiVER]

Wäre dann meiner Meinung nach immer noch einer vernünftigeren Kampftaktik unterlegen, die genauso intensiv trainiert wird.

Nein. Eben nicht.
Es ist einem funktionierendem System immer unterlegen.

Und wenn man es wie früher, wo man noch eisenhart trainiert hat, wieder und jahrelang trainieren würde, wäre es ebenso unterlegen. Sonst würde es jmd. tun, und der Welt im Ring zeigen wie es geht. Macht aber keiner. Und das liegt wohl nicht an krk, sondern weil es eine beschissene Idee wäre.

Trotzdem, wieso dieses PH/ZXD jetzt?
Es ist weder wie z.B Aikido oder TaiChi eine schöne Bewegungslehre, welche gesund, fit und flott hält noch sonstwas?! Wenn meine Freundin mich durchkitzeln will - dann evtl.. Aber es muss doch was geben? Selbst dem EWTO Jünger wird bzw muss doch nach kurzer Zeit auffallen, das es gar nicht praktikabel ist.

[D_LU]

Sehr interessant...Gut dass man mir das auch mal sagt

Ja, von Dirk Gently lernen heisst siegen lernen...

[Dragonball]

Ja, von Dirk Gently lernen heisst siegen lernen...

[zocker]

Wäre dann meiner Meinung nach immer noch einer vernünftigeren Kampftaktik unterlegen, die genauso intensiv trainiert wird.

mag sein.
kann dir aber aus eigenerfahrung sagen, dass kämpfer, die sonst auch was können, welche entschlossen und blitzschnell mit zb so einem geraden fussstoss in dich reingehen, sobald du vorkommst und dann vor allem was wirksames weitermachen können zumindest sehr unangenehm werden können - insbesondere in beengter umgebung.

zb ringer oder bjj-leute sind auf die vorstürmtaktik auch angewiesen, wenn sie dazu kommen wollen, ihre vorteile auszuspielen.

Bei einem geschulten Gegner klappt "einfach mal reinstürmen" nicht, egal wie intensiv man das betreibt. ...

das "reinstürmen" wird ja systematisch trainiert oder sollte es zumindest bei entsprechendem kampftraining. wäre also kein "einfach mal reinstürmen", sondern ein spezialisiert trainiertes.

Wie soll das gehen? Ein guter Boxer fühlt sich auch im Clinch sehr wohl. Näher geht nicht, außer vielleicht im Bett

selbst wenn beide auf den gleichen abstand spezialisiert wären, wovon ich (wahrscheinlich mangels kenntnis) noch nicht überzeugt bin, müsste dann bei gleichem (kampf)trainingsumfang (wie oben dargelegt) dann sehen, ob wt dort basismässig abstinken würde.

Sparring IST Sport.

wieso notwendiger weise?
wettkampf ist sport - das stimmt natürlich.

Wie soll man sparren, ohne gewisse "Regeln"? (damit meine ich nicht den Ausschluss von Techniken, aber zumindest wird man nicht wollen, dass einen der Sparringspartner ein Ohr abbeißt oder unerwartet ein scharfes Messer zieht) Wie soll man sparren, ohne den Willen sich gegenseitig lernen zu helfen?

genauso wie man für wettkampfsport sparring trainiert, könnte/müsste man für "echt" eine sparringsform entwickeln, in der die wesentlichen techniken der jeweiligen kampfart, hier wt, unter "echt"kampfgesichtspunkten zum einsatz kommen.
die schwierigkeit ist halt im vergleich zum sportsparring u.a., dass man verletzungsmässig mehr aufpassen muss, da (viel) mehr "erlaubt" ist und die grossen boxhandschuhe wegfallen.

... Wenn einer gewinnen will, ist es ein Kampf und kein Sparring ...

so ungefähr vielleicht; aber auch im sparring schaut m.e. jeder basismässig danach, wie er dem anderen eine (ggf. kontrolliert) auf die mütze hauen kann - auch zb im sportsparring.
das schliesst ja das lernen nicht aus, sondern fördert es in einer gewissen richtung.

"Draussen"... Da muss ich immer schmunzeln. Da ist sie wieder, die Räubergeschichte - Zumindest im Hinterkopf - von der gefährlichen Tür, vom von Verbrechern wimmelden Rotlichtbezirk, wo alle hinter dir her sind, und von den tödlichen Beimo/Straßenkämpfen, wo seltsamerweise so gut wie nie jemand zu Tode kommt, obwohl sich alle ach so sehr an den Kragen wollen.

da muss ich bujun schon recht geben:

wer trainiert denn eine kampfart, die so wie wt früher als für draussen geeignet beworben wird, vollgas, wenn er das trainierte dann in echt nicht (ausgiebig) ausprobieren will?

den testumfang und die gegnerqualität kann man doch bis zu einem gewissen grad selbst bestimmen und ggf. so lange steigern bis es einem reicht - so oder so.

Selbst wenn man sich nur ein paar Youtube-Videos von echten Kämpfen ansieht, stellt man bald fest, dass dort meistens genau dieselben Taktiken und Techniken funktionieren, wie auch im Ring. ***

die wenden da halt das an, was sie trainiert haben.

Und was ist "echtkampf"erfahrung? Ein paar betrunkene Jugendliche an der Discotüre wegklatschen? Oder muss der Gegner zumindest eine Hells Angels Mitgliedschaft vorweisen können, damit es zählt?

ist nahezu beliebig steigerbar (s.o.).

Wie wäre es stattdessen mit einem deutschen Meister in einer Vollkontaktdisziplin?

auch gut, aber draussen!

Ist das weniger Kampferfahrung, wenn man sich mit dem im Ring trifft?

nein, aber eine andere!

Ist der betrunkene Kneipenschläger echt mehr wert? Ich glaube nicht.

kommt zunächst auf den betrunkenen kneipenschläger an.
ausserdem gibt´s auch nicht betrunkene und noch ganz andere typen.
desweiteren ist die situation doch bereits geistig für einen selber eine ganz andere, als im ring/wettkampf.

Du sagst es. Timing. Und ich schenk dir noch ein paar Schlüsselprinzipien dazu: Distanzgefühl. Taktik. Effektive Technik. Und das lernt man halt nicht, indem man stur einem Algorithmus zu folgen versucht, ...

aber durch richtiges kampftraining schon, ggf. nach dem try-and-error-prinzip!

Was die Leute früher in der EWTO gemacht haben war hart. Das kann ich bestätigen. Aber es fehlte ... am Willen des Obergurus, seine Leute besser zu machen, und damit hatten die wenigen Kämpfer die dabei waren auch keine Chance, was daran zu ändern. ...

dann wird´s natürlich schwer.



grüsse

[DirkGently]

Äh, ja, klar

Habe ich mal wieder nicht mitgekriegt, verdammt.

Da trainiere ich auch die letzten 20 Jahren zu 98 % frei, und das, obwohl es verboten war. Werde ich jetzt eingesperrt?

Selbst mit Kernspecht persönlich habe ich nur frei trainiert - der wusste wohl selbst nicht, dass das falsch war...

Hab ich eh auch so erlebt. Kernspecht hat das stets trotzdem gemacht. Aber wundert mich dass du nie mitbekommen hast, wie KRK das "freie Chi Sau" als Fehlentwicklung, Entartung und falsch bezeichnet hat.

[DirkGently]

Nein. Eben nicht.
Es ist einem funktionierendem System immer unterlegen.

Und wenn man es wie früher, wo man noch eisenhart trainiert hat, wieder und jahrelang trainieren würde, wäre es ebenso unterlegen. Sonst würde es jmd. tun, und der Welt im Ring zeigen wie es geht. Macht aber keiner. Und das liegt wohl nicht an krk, sondern weil es eine beschissene Idee wäre.

Lesen hilft. Ich sag ja dass die Vorstürmtaktik weder im Ring noch auf der Strasse überlegen ist.

[DirkGently]

mag sein.
kann dir aber aus eigenerfahrung sagen, dass kämpfer, die sonst auch was können, welche entschlossen und blitzschnell mit zb so einem geraden fussstoss in dich reingehen, sobald du vorkommst und dann vor allem was wirksames weitermachen können zumindest sehr unangenehm werden können - insbesondere in beengter umgebung.

Auf jeden Fall ist das unangenehm, da bin ich ganz bei dir. Wenn man aber nicht gleich KO geht kann man sich schnell auf sowas einstellen, und es auch hervorragend ausnutzen.

zb ringer oder bjj-leute sind auf die vorstürmtaktik auch angewiesen, wenn sie dazu kommen wollen, ihre vorteile auszuspielen.

Logisch, aber nicht unbedingt ein Argument für diese Taktik, vor allem wenn man sich ansieht, wie gewaltig das ins Auge gehen kann. Nur mal gucken was Kasushi mit den Gracies damals gemacht hat

das "reinstürmen" wird ja systematisch trainiert oder sollte es zumindest bei entsprechendem kampftraining. wäre also kein "einfach mal reinstürmen", sondern ein spezialisiert trainiertes.

na von mir aus.... ich würd es immer noch als "reinstürm"-Taktik bezeichnen, und ich hab wirklich vieles gesehen in den letzten Jahrzehnten, aber eine taktisch kluge Variante davon ist mir noch nicht untergekommen, außer der "Angreifer" wartet regelrecht auf das SV-Opfer, oder greift deutlich telegraphierend an, wie das in der Regel einstudiert wurde.

genauso wie man für wettkampfsport sparring trainiert, könnte/müsste man für "echt" eine sparringsform entwickeln, in der die wesentlichen techniken der jeweiligen kampfart, hier wt, unter "echt"kampfgesichtspunkten zum einsatz kommen.

Du schreibst so als wäre das graue Theorie. Beim 8PWC machen wir genau das. Nur die "reinstürmtaktik" funktioniert halt deswegen immer noch nicht gut. Aber die machen wir halt auch nicht. Wir machen ein Sparring, das genau gleich funktioniert wie in anderen kämpfenden Stilen, nur dass eben alles mehr oder weniger erlaubt ist. Mit gegenseitiger Rücksichtnahme halt. Also ein Fingerhebel wird halt nur seeeehr vorsichtig angesetzt, und beißen tun wir nicht wirklich.

die schwierigkeit ist halt im vergleich zum sportsparring u.a., dass man verletzungsmässig mehr aufpassen muss, da (viel) mehr "erlaubt" ist und die grossen boxhandschuhe wegfallen.

So schwierig ist das gar nicht. Klar muss man aufpassen, aber das muss man in anderen Stilen auch. Und statt Boxhandschuhen nimmt man halt MMA Handschuhe, solange man noch nicht genug Kontrolle und Abhärtung hat.

wer trainiert denn eine kampfart, die so wie wt früher als für draussen geeignet beworben wird, vollgas, wenn er das trainierte dann in echt nicht (ausgiebig) ausprobieren will?

Du lieber Himmel, nein solche Leute unterrichten wir Gottseidank nicht. Zu uns kommen eher die, die ihre Testosterongesteuerten Minderwertigkeitskomplex-getriebenen Baltzkämpfe schon hinter sich haben. Und Leute, die einfach realistisch trainieren wollen, und trotzdem hoffen, nie wirklich in sowas hineinzugeraten. Und ein paar, die beruflich halt nicht auskönnen, aber auch in der Regel froh sind, wenn es ausnahmsweise mal nicht kracht, und sie keinen Bericht schreiben müssen.

aber durch richtiges kampftraining schon, ggf. nach dem try-and-error-prinzip!

Ja try-and-error, genau so habe ich das WT erlebt. Schade. Schade auch, wenn dir scheinbar noch niemand etwas besseres zeigen konnte. Ich denke du würdest dich wundern, wie systematisch man an so etwas herangehen kann. Dann kämst du auch nicht auf die Idee, dass es mit einem Profi oder von mir aus auch Amateurmeister einer Vollkontaktdisziplin irgendeinen signifikanten Unterschied machen würde, ob du dem nun im Ring oder auf der Straße begegnest. Der einzige Unterschied wird sein, dass er sich halt vielleicht auch nicht mehr an Regeln hält, und es nicht auf 12 Runden anlegen wird, also er auch einen Deut aggressiver arbeiten wird.

[zocker]

Auf jeden Fall ist das unangenehm, da bin ich ganz bei dir. Wenn man aber nicht gleich KO geht kann man sich schnell auf sowas einstellen, und es auch hervorragend ausnutzen. ...

die frage ist dabei m.e., was der vorstürmende in seiner bevorzugten distanz drauf hat, wenn´s nicht gleich beim aufprall erledigt ist.

... Logisch, aber nicht unbedingt ein Argument für diese Taktik, vor allem wenn man sich ansieht, wie gewaltig das ins Auge gehen kann. Nur mal gucken was Kasushi mit den Gracies damals gemacht hat ...

wer auf nahe distanz spezialisiert ist, wird nicht soviel andere möglichkeiten haben, als zu versuchen, da möglichst schnell und geschützt hinzukommen bzw das vorher entsprechend zu trainieren.

... eine taktisch kluge Variante davon ist mir noch nicht untergekommen ...

wie wäre denn zb dein vorschlag, nah an den gegner ranzukommen?

Wir machen ein Sparring, das genau gleich funktioniert wie in anderen kämpfenden Stilen, nur dass eben alles mehr oder weniger erlaubt ist. Mit gegenseitiger Rücksichtnahme halt. ...

, gibt´s davon einen "videobeweis", den man sich im netz anschauen kann?

... Du lieber Himmel, nein solche Leute unterrichten wir Gottseidank nicht. ...

Ja try-and-error, genau so habe ich das WT erlebt.

immerhin!
ich meine aber mittlerweile, dass das nicht systematisch verfolgt und daraus was brauchbares gemacht wurde - trotz vorhandener möglichkeiten.

... Schade auch, wenn dir scheinbar noch niemand etwas besseres zeigen konnte.

im wt hat mir (bis auf zweimal) nie jemand was gezeigt - und das war ziemlich kurz.

Ich denke du würdest dich wundern, wie systematisch man an so etwas herangehen kann.

glaube nicht, dass ich mich wundern würde.

... dass es mit einem Profi oder von mir aus auch Amateurmeister einer Vollkontaktdisziplin irgendeinen signifikanten Unterschied machen würde, ob du dem nun im Ring oder auf der Straße begegnest.

der unterschied zwischen jemandem, der zb 50 kämpfe im ring hat und jemandem, der 50 kämpfe draussen hat, ist die erfahrung und die u.a. daraus resultierende einstellung.

dazu wäre noch zu berücksichtigen, ob der mit den draussenkämpfen technisch (für draussen ausgerichtet) und körperlich genau so fit ist, wie der mit den ringkämpfen.

für diesen fall halte ich von der wahrscheinlichkeit her den mit den "echt"kämpfen für deutlich gefährlicher.

ist natürlich eine sehr theoretische betrachtungsweise, da meistens mischformen vorliegen.

Der einzige Unterschied wird sein, dass er sich halt vielleicht auch nicht mehr an Regeln hält, und es nicht auf 12 Runden anlegen wird, also er auch einen Deut aggressiver arbeiten wird.

der hauptunterschied sind m.e. erfahrung und einstellung (s.o.).


grüsse

[openmind]

Äh, ja, klar

Habe ich mal wieder nicht mitgekriegt, verdammt.

Da trainiere ich auch die letzten 20 Jahren zu 98 % frei, und das, obwohl es verboten war. Werde ich jetzt eingesperrt?

Selbst mit Kernspecht persönlich habe ich nur frei trainiert - der wusste wohl selbst nicht, dass das falsch war...

Freies Chisao ist doch dieses Ganzkörperschmusen, das ich auf der Mauer gesehen habe, ne?
Und das machst Du mit Graf Rothenburg?
Mmmmmmmmmmhh... das muß schön sein..

_

[gast]

Muss mich hier kurz mal reinhängen:

der unterschied zwischen jemandem, der zb 50 kämpfe im ring hat und jemandem, der 50 kämpfe draussen hat, ist die erfahrung und die u.a. daraus resultierende einstellung.

Also wenn jemand 50 VK Kämpfe im Ring hat setze ich ganz klar auf ihn gegen jemand mit 50 Kämpfen auf der Straße ... Nicht dass der Begriff an sich schwammig wäre und die meisten Auseinandersetzungen nicht als Kämpfe zu bezeichnen wären. Mir sind auch schon diverse Jungs mit ner hohen Bilanz an Straßen-Konflikten untergekommen, die wenigsten waren davon kämpferisch was wert. Wenn der Suckerpunch net landet würden sie von jedem ammbitionierten VK Hobby Sportler ohne Kampfbilanz gnadenlos eingeseift werden.

Es gibt aber auch andere ...

dazu wäre noch zu berücksichtigen, ob der mit den draussenkämpfen technisch (für draussen ausgerichtet) und körperlich genau so fit ist, wie der mit den ringkämpfen.

Keine Chance. Wettkämpfer haben ein übertriebenes Fitness Level und technisches Niveau.

für diesen fall halte ich von der wahrscheinlichkeit her den mit den "echt"kämpfen für deutlich gefährlicher.

Waffenlos - Nein. Ein abgezockter Profiboxer mal draußen in Aktion ... Da fallen 90 Kg + Männer wie Kegel.

Aber natürlich es gibt sehr gefährliche und fähige Leute ohne Wettkampf Historie !

der hauptunterschied sind m.e. erfahrung und einstellung (s.o.).

Darf man nicht unterschätzen, wobei die meist eher in der Vorkampf Phase relevant sind.

Grüße

[Eskrima-Düsseldorf]

Muss mich hier kurz mal reinhängen:
Also wenn jemand 50 VK Kämpfe im Ring hat setze ich ganz klar auf ihn gegen jemand mit 50 Kämpfen auf der Straße ... Nicht dass der Begriff an sich schwammig wäre und die meisten Auseinandersetzungen nicht als Kämpfe zu bezeichnen wären. Mir sind auch schon diverse Jungs mit ner hohen Bilanz an Straßen-Konflikten untergekommen, die wenigsten waren davon kämpferisch was wert. Wenn der Suckerpunch net landet würden sie von jedem ammbitionierten VK Hobby Sportler ohne Kampfbilanz gnadenlos eingeseift werden.

Danke

[zocker]

... Es gibt aber auch andere ...

tja ... !

Keine Chance. Wettkämpfer haben ein übertriebenes Fitness Level und technisches Niveau.

wieso sollte sich das jemand, der sich ernsthaft für draussen fit machen will, nicht antrainieren?
für den wäre das m.e. fast noch wichtiger.

Waffenlos - Nein. Ein abgezockter Profiboxer mal draußen in Aktion ... Da fallen 90 Kg + Männer wie Kegel.

wenn jemand den gleichen trainingsaufwand für draussen aufgewendet hat, wie ein profiboxer, sehe ich das nicht so klar.

Aber natürlich es gibt sehr gefährliche und fähige Leute ohne Wettkampf Historie ! ...

tja ... !

Darf man nicht unterschätzen, wobei die meist eher in der Vorkampf Phase relevant sind. ...

zusätzlich können auch gute wettkämpfer ohne draussenerfahrung aufgrund der ungewohnten, ihnen gefährlich vorkommenden situation das arschflattern kriegen, was sich auch bis in den tatsächlichen kampf hineinziehen und sehr ungünstig auswirken kann.



grüsse

[TREiBERtheDRiVER]

Muss mich hier kurz mal reinhängen:



Also wenn jemand 50 VK Kämpfe im Ring hat setze ich ganz klar auf ihn gegen jemand mit 50 Kämpfen auf der Straße ... Nicht dass der Begriff an sich schwammig wäre und die meisten Auseinandersetzungen nicht als Kämpfe zu bezeichnen wären. Mir sind auch schon diverse Jungs mit ner hohen Bilanz an Straßen-Konflikten untergekommen, die wenigsten waren davon kämpferisch was wert. Wenn der Suckerpunch net landet würden sie von jedem ammbitionierten VK Hobby Sportler ohne Kampfbilanz gnadenlos eingeseift werden.

Es gibt aber auch andere ...



Keine Chance. Wettkämpfer haben ein übertriebenes Fitness Level und technisches Niveau.



Waffenlos - Nein. Ein abgezockter Profiboxer mal draußen in Aktion ... Da fallen 90 Kg + Männer wie Kegel.

Aber natürlich es gibt sehr gefährliche und fähige Leute ohne Wettkampf Historie !



Darf man nicht unterschätzen, wobei die meist eher in der Vorkampf Phase relevant sind.

Grüße

Danke.

Jeder weis, das Erfahrung und ein funktionierendes System eh gewinnen. Das ist ja bewiesener Maßen so. Jmd. der Judo 2 x pro Woche für 1 Jahr als Schulsport macht (bei uns gab es das damals noch), lässt den 5 Jahre lang trainierenden EWTO-rianer alt aussehen. Und der ist eigentlich kein Judoka, weil das ist Schulsport. Da gingen bei uns die mit den dicken Knochen hin, weil sie dann nicht zum Basketball, Volleyball, Leichtatlethik oder default Sport mussten.

Und nein, es ist entgegen der Annahme, das wenn so ein Judoka (Ringer, Wrestler, BJJ, LL ...) jemanden ancharged, eben nicht so, das wenn man dem dabei noch schön einen mit gibt (Schlag/Tritt), das der plötzlich von seinem Vorhaben ab lässt. Wenn der den Charge unterbricht, ist das eine Einladung weiter auf ihn einzuschlagen und außerdem hat der sowas mehr als einmal bei sowas schon einen eingefangen. Der zieht den dann gerade durch, und ist so eben scheiß wütend geworden. Charge, double leg, mount, Faust.

Dann noch mal was zu Eyepokes und Kehlkopfschlägen oder mit dem Ellenbogen die BoxerFaust zerstören ...

Wer so gezielt schlagen/treffen kann, der könnte so präzise Boxen, das er den KSler besiegen würde. Was ist wohl komplizierter vom Timing, Distanz und Trefferfläche: Ein Auge oder ein Kopf? Das Problem ist nur, wenn ich nie Schlagen lerne, sondern immer nur beim kooperativen Partner andeute oder gegen Sandsäcke haue, verlier ich den Kampf eben doch.

Das andeuten eines Schlages, also zu hauen und kurz vor'm Ziel stehen belieben, verschafft einem auch ein völlig falsches Timing/Distanz Gefühl. Es ist wohl relativ ineffektiv, seine Schlaghärte und Genauigkeit, an einem Sandsack trainieren zu wollen, aber man darf dabei den Sandsack nie treffen. Und Sparring ist ja definitiv möglich in WT. Helm, Handschuhe, los geht's mit Leichtkontakt. Aus die Laube.

Da kann ZXD und sein Sohn, auch gleich Zeigen, wozu man dieses "PH" braucht, und wie effektiv es vom Großmeister ausgeführt ist.


"Each one is effective as the practitioner makes it.".
https://youtu.be/i7pNWHMj6yc
NEIN!