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Thema: Fajin - welche Varianten kennt ihr?

  1. #331
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ein "wir" gibt es hier nicht.
    Es hätte Dir jederzeit freigestanden, beim Thema zu bleiben, anstatt Dich über mein Ego etc. auszulassen und auch den Post, auf den ich hier reagiere, hättest Du nicht schreiben müssen.
    Ich für meinen Teil verlasse jetzt wieder die Metaebene.
    Vom Wind flatterte eine Tempelfahne, und zwei Mönche stritten sich darüber. Der eine sagte: "Die Fahne bewegt sich". Der andere sagte: "Der Wind bewegt sich". Sie diskutierten hin und her, konnten aber die Wahrheit nicht finden. Der sechste Patriarch sagte: "Nicht der Wind bewegt sich. Nicht die Fahne bewegt sich. Euer Geist ist es, der sich bewegt". Die beiden Mönche waren von Ehrfurcht ergriffen.
    https://www.uboeschenstein.ch/texte/...umonkan29.html

    7. Der Tod des Unbewußten

    Der Herr des Südmeeres war der Schillernde; der Herr des Nordmeeres war der
    Zufahrende; der Herr der Mitte war der Unbewußte.
    Der Schillernde und der Zufahrende trafen sich häufig im Lande des Unbewußten,
    und der Unbewußte begegnete ihnen stets freundlich. Der Schillernde und der
    Zufahrende überlegten nun, wie sie des Unbewußten Güte vergelten könnten. Sie
    sprachen: »Die Menschen alle haben sieben Öffnungen zum Sehen, Hören, Essen und
    Atmen, nur er hat keine. Wir wollen versuchen, sie ihm zu bohren.«
    So bohrten sie ihm jeden Tag eine Öffnung. Am siebenten Tage, da war der
    Unbewußte tot.
    http://www.mystiek.net/wp-content/up...g-Ds%C3%AF.pdf

  2. #332
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Hmm, dann stehe ich vermutlich gerade auf dem Schlauch.
    Für mich sind "unterschiedliche Arten und Weisen wie Kraft generiert und freigesetzt wird" die "Grundlagen und die daraus resultierenden Systeme".
    Natürlich benutzen alle irgendwie den menschlichen Körper und den menschlichen Geist als gemeinsame Ausgangsbasis. Ist es das was du meintest?
    Ok, ich habe mich wieder mal nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich arbeite daran. Was ich meine kann ich am besten aus den ema's (ich komme ohne ema/ima sprachlich einfach nicht klar) verdeutlichen.

    Mechanische Grundlagen sind mir bisher folgende begegnet:

    Energie wird durch Muskelketten aufgebaut, durch ballistisches Bewegen (wie ein Stein im Reifen), durch folgen der Schwerkraft mit Umlenkung und Verstärkung, auch wenn es nahe an ballistisch ist, die Ausnutzung von Schwungmasse. Wahrscheinlich gibt es noch mehr.

    Tatsächlich sind es meistens Mischformen mit verschiedenen Gewichtungen gewesen. Lediglich die Gewichtungen waren different.

    Was alle eint, ist die Ausrichtung im Moment des Treffens, die Beschleunigung der Körpermasse mit Fokussierung im "Treffermoment" und das notwendige "verwurzeln".

    Im "ima-Bereich" kommen dann ja noch andere Grundlagen dazu, wie z.B. Yi, pengjin, Qi (für mich halt Hormone, für andere was anderes aber auch das sind nur differente Definitionen für den gleichen Effekt) u.s.w..

    Ich hoffe, das war jetzt besser erklärt.

    Ich nehme also an, das die verschiedenen "ima-Systeme" ebenso wie die meisten ema's eine riesige Schnittmenge in ihren Grundlagen teilen, und so zu vergleichbaren Ergebnissen gelangen.

    Ich nehme das an, weil ich es z.Z. nicht besser weiß. Aber aus den Forumsdiskussionen der letzten paar Jahre ließ sich das für mich schließen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Ich neige, ist bei mir ein Persönlichkeitsmerkmal, dazu häufig Muster zu übertragen und zu vereinfachen. Manchmal auch unzulässig. Denke aber z.Zt. das es in dem Fall gerechtfertigt ist.

  3. #333
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen

    Ich nehme also an, das die verschiedenen "ima-Systeme" ebenso wie die meisten ema's eine riesige Schnittmenge in ihren Grundlagen teilen, und so zu vergleichbaren Ergebnissen gelangen.

    Ich nehme das an, weil ich es z.Z. nicht besser weiß. Aber aus den Forumsdiskussionen der letzten paar Jahre ließ sich das für mich schließen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Ich neige, ist bei mir ein Persönlichkeitsmerkmal, dazu häufig Muster zu übertragen und zu vereinfachen. Manchmal auch unzulässig. Denke aber z.Zt. das es in dem Fall gerechtfertigt ist.
    Meiner Meinung nach eine tolle Zusammenfassung und die Erklärung für viele Mißverständnisse und Streitereien.

  4. #334
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    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach eine tolle Zusammenfassung und die Erklärung für viele Mißverständnisse und Streitereien.
    Danke für die Blumen. Ich denke die Missverständnisse erklären sich schon aus dem Eingangsartikel in diesem Thread.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  5. #335
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    die Ausnutzung von Schwungmasse.
    Eher nicht. Sonst kommen die Aikido-Leute und knallen dich weg.

    Im "ima-Bereich" kommen dann ja noch andere Grundlagen dazu, wie z.B. Yi, pengjin, Qi (für mich halt Hormone, für andere was anderes aber auch das sind nur differente Definitionen für den gleichen Effekt) u.s.w..
    Yi - warum brauchen Boxer kein Yi?

    Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.

    Qi - welcher Effekt ist das denn, den du nun wieder den Hormonen zuschreibst? Also konkreter: Was meinst du mit "Qi-Effekt"?

  6. #336
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    Man sollte sich auch mal daran gewöhnen, dass hochprofessionelle Spitzenleistungssportler auch sowas wie "Muskelketten" haben, und das alleine wohl nicht die Erklärung ist. Die bringen auch ihre Schwungmasse in den Ball. Da fehlt dann was das durch andere IMA-Trainingselemente entsteht, als da wären Stampf-, Slow-Motion-, Wipp- und (Balance)Stimulationsübungen. Die Stampfübungen aus dem Chen Taijiquan und anderswo (z.B. Bajiquan) gibt es ja nicht erst seit gestern, und waren lange Zeit ein Kernelement aus frühester Zeit. Einfach mal machen und schauen was dabei rauskommt.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #337
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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Eher nicht. Sonst kommen die Aikido-Leute und knallen dich weg.
    Ich mag crossover's auch gerne.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Yi - warum brauchen Boxer kein Yi?
    Gebrauchen kann er es bestimmt, allerdings war so was z.B. beim MT kein Thema und ich nehme einfach mal an, dass der Standardboxer damit auch nicht arbeitet. Das auch hier mental gearbeitet wird (z.B. Visualisierungen, Reaktionsprogrammierung u.s.w.) nehme ich dennoch an.

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Pengyin - eine in Richtung des Angriffs gerichtete Grundspannung der Muskulatur - braucht man für den Moment des Kontaktes auch überall, nicht nur in den IMA.
    Korrekt. Allerdings ist das mMn schon ein differentes Konzept. Pengjin baue ich z.Zt. durch ZZ auf. Hier wird eine aufrichtende und aufstrebende Muskulatur erzeugt (wegen mir sogar ein, im Vergleich zu vorher, ein leichtes "Muskelungleichgewicht" - also die aufr. Muskulatur wird stärker entwickelt).

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Qi - welcher Effekt ist das denn, den du nun wieder den Hormonen zuschreibst? Also konkreter: Was meinst du mit "Qi-Effekt"?
    Zum einen weisst du das (wie auch bei den anderen Fragen) selbst, zum anderen hat Klaus bereits geantwortet.

    Wieso fragst du eigentlich so häufig Zeug, bei dem du die Antwort schon kennst? - Ich nehme mal an weil du aus irgend einem Grund keine Lust hast es selbst zu tun?


    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (17-05-2018 um 15:25 Uhr) Grund: Satzzeichen geändert

  8. #338
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Da fehlt dann was das durch andere IMA-Trainingselemente entsteht, als da wären Stampf-, Slow-Motion-, Wipp- und (Balance)Stimulationsübungen. Die Stampfübungen aus dem Chen Taijiquan und anderswo (z.B. Bajiquan) gibt es ja nicht erst seit gestern, und waren lange Zeit ein Kernelement aus frühester Zeit. Einfach mal machen und schauen was dabei rauskommt.
    Ich würde sie nicht „einfach mal machen“. In unserer Linie ist das „Stampfen“ ein „Abfallprodukt“ und keine konkrete Übung.
    Das Stampfen passiert bei Fali, man stampft aber nicht um Fali zu bekommen. Doll auf den Boden treten bringt einem nix, außer dass es die Gelenke und die Wirbelsäule schädigt...
    Wenn man so etwas von außen sieht, dann mag man zu dem Schluss kommen dass „Stampfen“ Fali trainiert, das ist aber, zumindest bei uns, nicht der Fall.
    „You can not see what is going on in the mind...“

  9. #339
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    @DatOlli
    Hmm, es liegt bestimmt auch an mir, dass wir nicht gleich auf einen Nenner kommen. Ich kann es letztlich nur so sagen: was ich bisher aus verschiedenen Stilen (japanische, chinesische, europäische und andere) erfahren habe, ist ein breites Spektrum an Vorstellungen darüber, wie Kraft generiert wird. Bei manchen sehr simpel, bei manchen sehr ausgefeilt. Wobei das "Kraft generieren" ja eingebettet ist in die Methodik insgesamt. Die entgegengesetzten Randbereiche des Spektrums haben dabei für mich kaum noch etwas miteinander zu tun (außer dass es eben immer ein Mensch ist, der da werkelt). Aber z. B. ein subtiles gutes Karate kann schon in den Bereich dessen reinragen, was für mich IMA ist. Aber die Spitzenränge nehmen für mich bisher ein paar Erfahrungen in bestimmten Stilen ein, die sich halt dann doch praktisch fundamental von dem unterscheiden, was ich in anderen Stilen erfahren habe. Mag sein, dass es in jedem Stil kleine Fraktionen gibt, die auf nochmal eine ganz andere Weise trainieren, als das was ich bisher kennengelernt habe. Und in Manches habe ich auch noch keinen Einblick gehabt.
    Aber vor allem hat das alles für mich erstmal nix mit "Kampfkraft" oder einem diffusen "Besser-Schlechter" zu tun.
    Das Leben ist groß.

  10. #340
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    @Julian Braun

    Wir müssen doch jetzt gar nicht auf "einen Nenner" kommen. Genießen kann (und tue ich") deine Beiträge trotzdem.
    Da ich nahezu den gesamten Text (#339) nachvollziehen kann, denke ich wir betrachten, andere Dinge als Grundlagen.
    Aber wie schon geschrieben, ich verallgemeinere und versimple Dinge gerne. Was wohl den Hauptunterschied ausmacht, du bist da meistens viel akribischer.

    Ich gebe ebenso zu, dass mein Wissen häufig eher breit als tief ist, wenn man so möchte Anwenderwissen, nicht Entwicklerwissen.

    Ganz nebenbei habe ich immer noch keine Meinung zu Fajin / Fali. Derzeit ist ja allein schon die Begriffsdefinition unklar.

    Im Moment hoffe ich noch mir über diesen Thread eine Meinung bilden zu können.


    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (17-05-2018 um 15:23 Uhr)

  11. #341
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ganz nebenbei habe ich immer noch keine Meinung zu Fajin / Fali. Derzeit ist ja allein schon die Begriffsdefinition unklar.
    Man könnte man mal für den Begriff "Fajin" eine Begriffsklärung verfassen, so wie es z.B. in Wikipedia für mehrdeutige Begriffe üblich ist.
    Hier mal eine Auflistung von Definitionen, die nach meinem Eindruck in verschiedenen Kontexten (Kreisen/Stilen/Substilen) vorkommen:

    Fajin (chin. 发 fa, "aussenden" und 劲 jin "Kraft") steht für:

    • Beschleunigung von Körperteilen durch eine verbundene, durchlässige, oft schraubenförmige Ganzköperbewegung unter Nutzung von Wirbelsäulenmuskulatur, Hüftmuskulatur, etc...
    • Eine besondere Form der spontanen Ressourcennutzung, die durch ungewöhnlich starke Muskelkontraktion mit begleitendem Kribbeln und effektive Bewegungen gekennzeichnet ist.
    • Eine Reaktion beim Gegner provozieren, durch die "er sich selbst schlägt"
    • Sich von dem Gegner komprimieren lassen und die gespeicherte Energie dann wieder auf den Gegner übertragen (bzw. die Vorspannung der Muskeln nutzen)
    • die Provokation von Reflexen beim Gegner, wodurch er beim Wegstoßen unfreiwillig "mitspringt"
    • ?
      [...]
    Geändert von Pansapiens (18-05-2018 um 04:18 Uhr)

  12. #342
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Man könnte man mal für den Begriff "Fajin" eine Begriffsklärung verfassen, so wie es z.B. in Wikipedia für mehrdeutige Begriffe üblich ist.
    Hier mal eine Auflistung von Definitionen, die nach meinem Eindruck in verschiedenen Kontexten (Kreisen/Stilen/Substilen) vorkommen:
    Klasse Idee. Jetzt mit der Liste vor Augen, verstehe ich Julian Braun's Ansicht schon wesentlich eher. Das sind schon sehr differente Inhalte zum selben Begriff.
    Bin sehr gespannt, was es sonst noch so unter dem Begriff gibt.

    Danke sehr.
    DatOlli

  13. #343
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    Ich hätte da gerne noch:

    [ ] Rosa Einhorn im Tütü mit Schleife im Haar
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  14. #344
    pilger Gast

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    Bei all der Diskussion und Definition bleibt es dann aber doch was es ist: blanke Theorie.
    Es ist ja prima sich auszutauschen. Aber viele Fragen erübrigen sich, wenn man (s)einen Stil täglich trainiert und in den Körper hört. Irgendwann merkt man dann, was das typische Kraftgenerieren und Kraft Ausstoßen des Stils, den man trainiert, ausmacht. Da erübrigt sich dann viel Fragerei.
    Bei mir z.B. kann ich sagen, dass sich als Fajin eine Art federnde Kraft entwickelt hat bzw immer weiter am Entwickeln ist, die sich (allein schon in mir und auch am Mann) anders anfühlt, als früher, als ich noch kein Taiji übte, wohl aber andere kämpfende Künste. Es ist ein Unterschied im Innen, der sich ins Außen manifestiert.
    Na klar gibt es noch andere Elemente wie das Kleben (was ich oben bereits mal erwähnte) oder das aus dem Tritt bringen des Gegners und vieles mehr. Diese Skills dienen dann z.B. dazu, das finale Fajin leichter anbringen zu können.
    Aber hey, alles bezogen auf das was bei mir passiert, der ich einen Stil lerne und übe.
    Ein Fajin eines anderen Stils ist anders, fühlt sich auf/im Körper auch anders an.

    PS: Und in meinem Fall kann ich sagen, dass ich sozusagen die Grundschule dessen was geht, erst jetzt, nach 15 Jahren des Übens abgeschlossen habe. Erst jetzt fange ich an, die inneren Prozesse wirklich zu erspüren, zu begreifen und nach außen transportieren zu können. Noch nicht regelmäßig, oft noch eher zufällig. Aber ich merke was da in mir geschieht. Bei mir hat es deshalb so lange gedauert, weil ich vorher extreme äußere Sachen gemacht habe. Z.b. extremes Krafttraining mit schweren Gewichten wie z.B. 120 kg Bankdrücken bei nur 75 kg Körpergewicht, noch mehr Gewicht beim Kniebeugen usw. Und.weil ich das Krafttraining sehr lange auf diese Art machte und auch ab und an nochmal zwischendurch zurück verfallen bin, hat es bei idR nur 60-75 min täglichem Qigong und Taichi Training lange gebraucht, um den.wirklichen inneren Prozess einzuleiten. Auch wenn ich das Krafttraining modifizierte mit den Jahren, so hatte es doch teilweise jedes Mal wieder den gegenteiligen Effekt auf.meinen Körper und Geist...anstatt das sozusagen durch Qigong und Taiji geweitete noch weiter werden zu lassen, machte ich es durch das Komprimieren der Muskulatur wieder sozusagen dicht. Dadurch ist meine innere (Kraft-)Entwicklung halt nur schleppend voran gegangen.
    Seit einiger Zeit lasse ich die Hanteln komplett weg und habe das Qigong-Taichi-Training auf mindestens zwei Stunden täglich ausgebaut...und es geschehen für mich faszinierende Dinge in meinem Körper und Geist. Wie ein innerer Quantensprung.
    Jetzt, nach so langer Zeit, komme ich also erst in die 5. Klasse.

    Natürlich kann das alles schneller gehen...von Anfang an nur konsequent die vermittelte Methode lernen, Ego was die Strandfigur anbelangt, weglassen, täglich nicht eine, sondern zwei oder drei Stunden üben, mehr Talent besitzen als ich usw...aber Hand aufs Herz, das mit dem 2-3 Stunden üben täglich tun hier die Wenigsten. Aus verständlichen Gründen wie Beruf, Familie und was auch immer.

    Fakt aber in meinem Fall ist, anfangen zu begreifen, was wirklich im Innen und dann im Übertragen nach Außen so abgeht, hat es bei mir so lange gedauert. Natürlich waren vorher schon Attribute da...aber erst jetzt merke ich, wie es beginnt, so richtig IN mir zu rumsen.

    Schönes Wochenende, bin dann mal 3 Stunden trainieren

    Viele Grüße
    Pilger

    Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk
    Geändert von pilger (18-05-2018 um 09:30 Uhr)

  15. #345
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Bin sehr gespannt, was es sonst noch so unter dem Begriff gibt.
    ... ne, is klar, fünf halbwegs konkrete Punkte reichen ja nicht ...

    Ich mag crossover's auch gerne.
    Das war ernst gemeint. Mit "Schwung" arbeitet keine KK, die ich kenne, außer denen, die versuchen, den des Gegners auszunutzen. Deswegen hat Aikido ja genau dann Probleme, wenn der Angreifer keinen "Schwung" mitbringt.

    Pengjin baue ich z.Zt. durch ZZ auf. Hier wird eine aufrichtende und aufstrebende Muskulatur erzeugt (wegen mir sogar ein, im Vergleich zu vorher, ein leichtes "Muskelungleichgewicht" - also die aufr. Muskulatur wird stärker entwickelt).
    Dann stehst du schräg und belastest den Trizeps brachii mit einem Widerstand?

    Was meinst du mit "Qi-Effekt"?
    Zum einen weisst du das (wie auch bei den anderen Fragen) selbst, zum anderen hat Klaus bereits geantwortet
    Ich denke nicht, dass Klaus das beantwortet hat. Und du selbst: Von was sprichst du, wenn du den Begriff "Qi-Effekt" gebrauchst? Was muß ich mir da vorstellen?

    Für mich gibt es da zwei Aspekte. Der eine umfaßt ganz normale Trainingseffekte der KK, die man immer bei Fortgeschrittenen in der einen oder anderen Weise spüren kann. Das andere muß scheinbar irgendwas in der Art sein, wie es zu beobachten ist, wenn Asterix seine Dosis Zaubertrank genommen hat. Hab ich aber noch nie erlebt.

    Was genau meinst du? Vielleicht mal eine Definition nach der Methode "Pansapiens".
    Geändert von Wong F. (18-05-2018 um 10:11 Uhr)

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