Fajin - welche Varianten kennt ihr?

[gast]

@Klaus
es geht hier nicht um verkopfte Theorien und um künstliches "rumfuhrwerken" mit seinem Muskeltonus....

Talente sind noch nie einfach so vom Himmel gefallen. Im Gegenteil, meistens steckt sehr viel Arbeit dahinter in einem Bereich auch wirklich gut zu werden. Ich hatte es ja schon probiert zu erklären. Übungen müssen Sinn machen und man muss eine Idee davon haben wo das was man macht hinführt. Eine Übung einfach nur so machen und immer wiederholen funktioniert eben in den meisten Fällen nicht. Sonst wäre ganz China voller KK-Meister. Denn es mangelt eben gerade nicht an Fleiss und einfach nur wiederholten Übungen. Das wovon ich und manche hier schreiben hat nichts mit Verkopften Theorien zu tun sondern arbeitet nach dem Prinzip "tun im nicht tun". Das Problem ist eben nur, dass man schon verstehen sollte was damit gemeint. Ansonsten endet es fast immer in Planlosigkeit. Viel Zeit wird investiert und am Ende kommt nichts oder nur wenig dabei heraus. So wie Kraft ohne Idee nicht auskommt und Idee ohne Kraft leer bleibt, so braucht es auch eine Balance von "Kopf" und "gongfu" (Zeit und Anstrengung). Der Körper findet schon das was er braucht, aber er braucht auch eine gewisse Anleitung dabei. Sonst bleibt es zu beliebig.

[Pansapiens]

ok, ich möchte umformulieren. Bei gerader aufrechter Körperhaltung ist der Bereich, der als Dantien bezeichnet wird, der "Massepunkt".

Hast Du schon mal längere Zeit die erste Stufe der Chen Sitzmediation nach JS geübt?

[Wong F.]

Hast Du schon mal längere Zeit die erste Stufe der Chen Sitzmediation nach JS geübt?

Nein. Was würde das ändern?

Ich sprach von der stehenden Position.

[Pansapiens]

Nein. Was würde das ändern?

Dabei kann man (ich) Wahrnehmungen bekommen, auf die die Beschreibung "Qi im Dantian sammeln/verdichten" gut passt.
Das Interessante dabei: auch ohne es sich im Besonderen aktiv vorzustellen.
Die Wahrnehmung ist sogar intensiver als bei anderen Übungen, bei der ich es mir aktiv vorstelle.
(eine zu starke Aufmerksamkeit auf den Qi-Fluss gilt ja auch als kontraproduktiv)
Da die "Dantienentwicklung" im "energetischen" Sinn ja nun ja ein beschriebener "Nebeneffekt" ist, bzw. diese Übung zu dieser Entwicklung konkret empfohlen wird, gehe ich davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der durch genau diese Übung derartige Wahrnehmungen bekommt.
Das muss nun nicht heißen, dass jeder diese Wahrnehmung bekommt oder die "Qi-Beschreibung" passend findet.
Es könnte allerdings eben sein, dass Du diese Erfahrung schon gemacht hättest und Dir damit nicht nur die theoretische Beschreibung einer ominösen "Energie" die irgendwo kreist oder gesammelt wird vorliegt, sondern ein konkretes, (bei sich selbst) reproduzierbares Wahrnehmungsbild, das mit der theoretischen Beschreibung gut korreliert.
("Bild" hier im Sinne von Wahrnehmungen, die zusammen einen Gesamteindruck ergeben, nicht im Sinne von visuell oder vorgestellt)

ok, ich möchte umformulieren. Bei gerader aufrechter Körperhaltung ist der Bereich, der als Dantien bezeichnet wird, der "Massepunkt". Die menschliche Anatomie erfordert, diesen Bereich zu bewegen, wenn der Körper als komplexe Einheit bewegt werden soll, was in den KK der Fall ist.

Ein Punkt ist kein Bereich.
"Die menschliche Anatomie erfordert...."
Ist zunächst mal eine Behauptung.
Ich kann jetzt nicht unmittelbar entscheiden, ob diese Behauptung richtig ist.
In Sportwissenschaften gibt es ja die Meinung, dass die Bauchmuskulatur im wesentlichen eine rumpfstabilisierende Muskulatur wäre und keine bewegende Muskulatur.
Außerdem geht es im Taijiquan nicht nur darum, diesen Bereich irgendwie zu bewegen, sondern sich aus diesem Bereich heraus zu bewegen, bzw. die Bewegung aus diesem Bereich heraus zu steuern.
Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.
Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...
...und dem Dantian als "energetischen" Bereich, in dem man die oben erwähnten Empfindungen erfahren kann, ohne das Bewegungszentrum Dantian zu bewegen.
Insbesondere wäre ich auch vorsichtig, aus "energetischen" Empfindungen oder deren Ausbleiben Rückschlüsse auf einen Kraftoutput zu ziehen, ohne das wirklich gemessen/getestet zu haben, oder zumindest glaubwürdige Berichte über derartige Messungen/Tests vorliegen zu haben.

[kanken]

Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.
Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...

Sehr richtig, wobei ich diese Region nicht als DAS Bewegungszentrum sehen würde, sondern als EIN Bewegungszentrum.

Mit entsprechenden Übungen versteht man sehr wohl warum „die Nieren“ als Speicher des Jing bezeichnet werden und warum man mittels Atmung „den Speicher“ auffüllen kann. Ebenso der Zusammenhang zwischen Mingmen, Dantien und Dazhui.
Man muss den sensorischen Zugang dazu entwickeln und dazu dient halt auch die Motorik.

„Öffnen der Leitbahnen“, „Erwecken des Qi“ etc., all diese Begriffe sind simpel und unesoterisch. Einfache MOTORISCHE Übungen, die zu einer definierten Wahrnehmung führen. Man muss nur davon weg ominöse „Energien“ zu postulieren.

Man nutzt die Vorstellung, das Gefühl und die Muskulatur. Kein Zauberwerk, nix Übernatürliches und nix Unerklärliches.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Sehr richtig, wobei ich diese Region nicht als DAS Bewegungszentrum sehen würde, sondern als EIN Bewegungszentrum.

das mag von Stil zu Stil unterschiedlich sein...

Ganz grob: kein Impuls aus den Beinen, die tragen und nur auf passende Schlagdistanzt und sind Teil der Verwurzelung. Spontanes Zusammenspiel der Zwischenrippenmuskulatur, der tiefen Frontallinie und der Wirbelsäulenmuskulatur um die Hand herauszuschleudern.

[Wong F.]

Da die "Dantienentwicklung" im "energetischen" Sinn ja nun ja ein beschriebener "Nebeneffekt" ist, bzw. diese Übung zu dieser Entwicklung konkret empfohlen wird, gehe ich davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der durch genau diese Übung derartige Wahrnehmungen bekommt.
Das muss nun nicht heißen, dass jeder diese Wahrnehmung bekommt oder die "Qi-Beschreibung" passend findet.
Es könnte allerdings eben sein, dass Du diese Erfahrung schon gemacht hättest und Dir damit nicht nur die theoretische Beschreibung einer ominösen "Energie" die irgendwo kreist oder gesammelt wird vorliegt, sondern ein konkretes, (bei sich selbst) reproduzierbares Wahrnehmungsbild, das mit der theoretischen Beschreibung gut korreliert.

Ich dachte schon es käm was umwerfendes.

Warum muß es Sitzen nach J.S. sein? Ich hab auch schon gesessen. Meine Erfahrung dabei: Wenn ich es schaffe, „runterzukommen“, dann trete ich weg. Manchmal, wenn es grad passiert ist, hab ich das Gefühl, für einige Sekunden nicht „gedacht“ zu haben. Die berühmte „Leere“.

Außerdem sprichst du von „Wahrnehmungen“ und „Beschreibung“ als QI. DAS hab ich nie bestritten! Weder die Wahrnehmungen noch, dass man das als QI-Fluss beschreiben kann. Meinetwegen kann man Kribbeln, Wärme und was sonst noch passiert bei den Übungen gerne als QI-Fluus beschreiben, es ist nur kein „QI“, was da fließt. . Und dass viele hier Wunsch und Wirklichkeit verwechseln, zeigt sich m.E. auch in diesem Faden wieder.

Ansonsten bevorzuge ich aus mehreren Gründen die bewegten Übungen. Aber wenn man so nen Anstoß kriegt…

Ein Punkt ist kein Bereich.
"Die menschliche Anatomie erfordert.…" Ist zunächst mal eine Behauptung.

.. Du bist doch A.! . „Massepunkt“ ist (auch) ein Modell! Die Masse eines Körpers, komprimiert in einem Punkt mit der Dimension 0. Für das, worüber wir hier sprechen, wäre auch Faustgröße hinreichend, und genau so wird Dantian beschrieben.

Ich kann jetzt nicht unmittelbar entscheiden, ob diese Behauptung richtig ist.
In Sportwissenschaften gibt es ja die Meinung, dass die Bauchmuskulatur im wesentlichen eine rumpfstabilisierende Muskulatur wäre und keine bewegende Muskulatur

Ach komm! Wie wird denn das, was ein Bein macht, zum Rumpf übertragen? Nicht nur dass das in allen KK und KAS betont wird … dass ich Hüftbereich bewegen muß, wenn ich den ganzen Körper bewegen will, das scheint mir nun wirklich evident...

Außerdem geht es im Taijiquan nicht nur darum, diesen Bereich irgendwie zu bewegen, sondern sich aus diesem Bereich heraus zu bewegen, bzw. die Bewegung aus diesem Bereich heraus zu steuern. Da scheint es mir doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des sensorischen Zugangs zu diesem Bereich und der motorischen Steuerungsfähigkeit mittels diesem Bereich zu geben.

Ja? Und? Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Grundsätzlich würde ich auch noch differenzieren zwischen dem Dantian als biomechanischem Bewegungszentrum, zu dem nicht nur ich, dann die Muskulatur der LWS, des Bauches, die Leisten/Hüftmuskulatur, Zwerchfell und Beckenbodenmuskulatur zählen würde...
… und dem Dantian als "energetischen" Bereich, in dem man die oben erwähnten Empfindungen erfahren kann, ohne das Bewegungszentrum Dantian zu bewegen.

Absolut. Das kann man aber erst machen, seitdem man über Anatomie und Biophysik etwas weiß. Und das, meine ich, ist genau der Grund, warum man zunächst mal alles über den QI-Begriff erklärt hat.

Insbesondere wäre ich auch vorsichtig, aus "energetischen" Empfindungen oder deren Ausbleiben Rückschlüsse auf einen Kraftoutput zu ziehen, ohne das wirklich gemessen/getestet zu haben, oder zumindest glaubwürdige Berichte über derartige Messungen/Tests vorliegen zu haben.

Das geht nicht an mich, oder? Das ist genau das, was ich schon mehrfach betont habe.

[Wong F.]

das mag von Stil zu Stil unterschiedlich sein...

... klar, Capoeira ..

[Wong F.]

Für Kanken: (..und alle, natürlich)

CONCLUSION

This study demonstrates that old individuals with extensive TCC training exhibit significant differences in regional homogeneity of brain function relative to TCC-naïve controls. TCC training induces reduced regional homogeneity within both the DLPFC and the ACC and enhanced regional homogeneity in the PosCG. Reductions in regional homogeneity within the DLPFC and ACC may indicate optimized functional heterogeneity or segregated high-level multimodal regions in the executive control-related cortex. In contrast, the PosCG, which is directly related to primary sensory motor information processing, is improved in its functional homogeneity, likely reflecting the improved functional integration offered by TCC. These findings may suggest that resting-state fMRI can be an appropriate approach to studying the effects of TCC on the intrinsic functional architecture of the human brain. Specific regional homogeneity is likely a contributor to improvements in both the motor sensory and executive control behavioral characteristics of TCC and supports the hypothesis that this functional pattern is a possible explanation for the optimization of the high-level cognitive functions observed in TCC. These findings provide neuroimaging evidences that TCC can potentially improve the brain function and cognitive performances in old population.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4029006/

Für mich eine Erklärung der über das reine Kraftmaß hinausgehenden Fähigkeiten, die z.B. Klaus immer betont und andere ja auch.

[kanken]

Für mich eine Erklärung der über das reine Kraftmaß hinausgehenden Fähigkeiten, die z.B. Klaus immer betont und andere ja auch.

Absolut.

DLPFC und auch ACC sind ja u.a. auch die Regionen über die ich hier immer schreibe. Ich drücke es nur etwas einfacher (und damit halt auch ungenauer) aus. Der OFC ist ja Teil des DLPFC, wobei letzterer ja eher eine funktionale Beschreibung als eine anatomische ist. Kommt halt drauf an in welchem „System“ man sich bewegen will. Für grundlegendes Verständnis mag ich die anatomische Nomeklatur erst einmal lieber, man kann sie aber nicht immer gut von der funktionalen Nomenklatur trennen.

Zeigt halt nur auf Schlaudeutsch (bzw. Schlauenglisch) was ich immer versuche hier zu erklären.
Ich befürchte für die meisten hier Lesenden bringt es wenig sich mit dem dorsolateralen prefrontalen Kortex zu beschäftigen, bzw. zu versuchen zu verstehen was er macht und womit er verbunden ist, bzw. was diese Verbindungen bedeuten.
Ist aber schön zu sehen dass du es anscheinend verstehst

Um die Kurve zum Faden zu kriegen:
Fali passiert im DLPFC.
Unter anderem durch die Veränderungen im PosCG wird gutes Fajin möglich.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Warum muß es Sitzen nach J.S. sein?

Muss es nicht.
Der Grund warum ich danach frage ist, das kenne und es diese Wirkung bei mir hat und zu diesem Zweck (vom Erfinder) empfohlen wird.
Außerdem dachte ich, dass Du schon Berührungspunkte mit J.S. hast, da hätte es ja sein können, dass Du das kennst.

Ich hab auch schon gesessen.
Meine Erfahrung dabei: Wenn ich es schaffe, „runterzukommen“, dann trete ich weg. Manchmal, wenn es grad passiert ist, hab ich das Gefühl, für einige Sekunden nicht „gedacht“ zu haben. Die berühmte „Leere“.

Die berühmte "Leere" (wobei ich nicht beurteilen kann, ob das was Du da erlebt hast, diese Erfahrung war) ist das Ziel der dritten Stufe.
(im offiziellen Curriculum muss man dafür die erste und dann die zweite Stufe für jeweils mindestens 100 Tage jeden Tag eine Stunde geübt haben. Wenn man einen Tag aussetzt, muss man wieder von vorne anfangen.
)
Die hier thematisierte erste Stufe ist eine bewegte Übung, bei der man im Sitzen auf einem Stuhl wechselseitig die Armbewegung der einarmigen Seidenübungen macht, allerdings ohne auf die Energieflüsse zu achten, oder die gar führen zu wollen.

Außerdem sprichst du von „Wahrnehmungen“ und „Beschreibung“ als QI. DAS hab ich nie bestritten!

Ich spreche von dem Dantien als Stelle im Körper die für bestimmte Wahrnehmungen besonders geeignet ist.
Damit sage ich nun, dass das Dantien nun nicht nur der Körperschwerpunkt ist, wenn man richtig steht, sondern dass das eben der Ort ist, der sich bei entsprechenden Übungen für solche oder bestimmte Wahrnehmungen besonders eignet bzw. besser eignet als das linke Ohrläppchen.
Siehe den Beitrag von kanken, der auch noch andere klassische Orte nennt.

.. Du bist doch A.! . „Massepunkt“ ist (auch) ein Modell! Die Masse eines Körpers, komprimiert in einem Punkt mit der Dimension 0.

das wäre dann ein schwarzes Loch...und würde wohl ziemlich schnell verdampfen....

Der Schwerpunkt hat einen durchaus praktischen Bezug:
Wenn Du frei im Weltraum schwebst, kannst Du rummzappeln wie Du willst, der Schwerpunkt wird sich gerade nicht bewegen.
Dein Dantian vielleicht, der Schwerpunkt nicht.

Für das, worüber wir hier sprechen, wäre auch Faustgröße hinreichend, und genau so wird Dantian beschrieben.

Es geht mir weniger um das, wie es beschrieben wird, als um das, wie es wahrgenommen wird.
Die Beschreibungen beschreiben, wie auch wohl kanken sagte, was man wahrnehmen kann, wenn man die Übungen macht.
Eventuell korrelieren die angestrebten Wahrnehmungen mit angestrebten Zuständen, können also als Indikator/Wegweiser/Feedback dienen, ob man die Übungen richtig macht.
Eventuell stammen die Beschreibungen allerdings auch von Leuten, die keine eigene Wahrnehmungserfahrungen haben, sondern nur die Beschreibungen anderer Menschen zitieren.

Ach komm! Wie wird denn das, was ein Bein macht, zum Rumpf übertragen? Nicht nur dass das in allen KK und KAS betont wird … dass ich Hüftbereich bewegen muß, wenn ich den ganzen Körper bewegen will, das scheint mir nun wirklich evident...

Ich habe im TKD einigermaßen Schlagen gelernt, im Sinne von locker schlagen.
Da habe ich aus der Hüfte geschlagen.
d.h. ich habe über die Beinstreckung die Hüfte nach vorne geschoben, die hat den Rumpf mehr oder weniger als Einheit mitgenommen, und damit die Schulter.
Zumindest war das das Bild das ich von der Bewegung hatte.
Die Idee den Rumpf in sich zu bewegen hatte ich nicht.
Durch die Annäherung an TjQ wurde meine Gliederpuppe (die Vorstellung meines Körpers) verfeinert und der Rumpf wird weniger als kompakter Klotz gesehen, sondern eher als starke bewegliche Gefüge.
Ich kann mich auf einen Stuhl setzen, die Beine vom Boden heben und dennoch aus dem Unterbauch schlagen (natürlich kein voll krasses Tiger-Fajin, mehr so Meerschweinchen..)
Eben über Veränderung der Druckverhältnisse und entsprechende Wirbelsäulenbewegungen.
In diesem Sinne eine mehr "innere" Bewegung.

Ja? Und? Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?

Auch wenn Du "Dantian"-Bewegung lapidar auf Feststellung reduzierst, man könne den Körper nicht als Einheit bewegen, ohne den Schwerpunkt zu bewegen, der sich manchmal auch im Dantianbereich befindet, heißt das nicht, dass es unterschiedliche Ausprägungen dieser Bewegung gibt.
Nur weil auch jemand der mit Schlägen aus den Armen heraus auf einen Sandsack schlägt dabei auch die Hüfte und die Beine benutzt, heißt das nicht, dass seine Bewegung nicht durch noch mehr Einsatz der Beine und Hüfte entsprechendes Verbesserungspotential aufwiese.

Das geht nicht an mich, oder? Das ist genau das, was ich schon mehrfach betont habe.

Damit wollte ich drauf hinweisen, dass man solche subjektiven ja intensiven Erfahrungen auch machen kann und dennoch seinen kritischen Geist zu bewahren, sofern man je einen hatte...

[Pansapiens]

... klar, Capoeira ..

Ich glaube, Sascha macht Taijiquan in der YSC-Linie....

[Alephthau]

Hi,

Zum Thema Fajin verlinke ich ja immer gerne das Interview hier:


AHKFS Home Page

Gruß

Alef

[Wong F.]

Ich glaube, Sascha macht Taijiquan in der YSC-Linie....

Hilf mir weiter .. Wu-Stil? Leicht nach vorn gebeugter Oberkörper?

[Pansapiens]

Hilf mir weiter .. Wu-Stil? Leicht nach vorn gebeugter Oberkörper?

YSC = Yang Sau Chung

Sascha hat doch einen Link in seiner Signatur...:

https://www.ta-rs.de/taichichuan-2/d...rtragungslinie