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Thema: Wie viel Philosophie steckt in eurer Kunst?

  1. #46
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ja, ich halte es für sinnvoll, die Menschenwürde absolut zu setzen. Das ist die Grundlage unserer Zivilisation. Wenn wir das nicht haben, gnade uns Gott
    In wie fern ist es die Grundlage unserer Zivilisation?
    Ich halte es für ein abstraktes und nicht greifbares Konstrukt, welches gerne herangezogen wird, um an einigen Stellen Rechtssicherheit zu schaffen und welches gerne ignoriert wird, wenn es gerade praktisch ist (siehe z.B. den Unterschied bei der Abwicklung des Diesel-Skandals in der EU und den USA).

  2. #47
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Das, was effektiv ist, wird durchaus anhand objektiver Kriterien gemessen. Eben zB ob nachher der Gegner mit blutender Nase am Boden liegt, oder doch nicht. für zwei genau gleiche Personen (die es nicht gibt, nicht mal eineiige Zwillinge) wäre aber genau dieselben Techniken geeignet.
    Das was effektiv ist, hängt davon ab, welche Ziele man verfolgt und auf welcher Abstraktionsebene man diese definiert.

    Haben beide Zwillinge das Ziel den Gegner mit blutiger Nase auf dem Boden liegen zu haben, dann würde es vll. passen. Heißt das Ziel dagegen "Eine Konfliktsituation bereinigen", dann definieren die Zwillinge das "bereinigen" u.U. völlig unterschiedlich und schon gibt es keine "objektive Kriterien" mehr, die zu denselben Techniken führen.
    Am Ende entscheidet jeder für sich (ob frei oder nicht ist eine andere Frage), was richtig, falsch, wahr, falsch, gut, böse, effektiv oder nicht effektiv ist. Und diese Entscheidung können und werden anders ausfallen als beim jeden anderen. Daher ist der Relativimus voll ok - aus meiner Sicht.

  3. #48
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Dass (offizielle) Hierarchien so gar nicht gehen, und dass man nicht sagen kann "Haltung A ist besser als Haltung B" und ähnliches war zumindest in den letzten Jahren im Soz-Päd-Bereich doch sehr ausgeprägt. Es haben halt nicht all die intellektuelle Kapazität der grossen Vordenker, sondern da wird munter runtergebrochen und vereinfacht.
    Ähm... Und weiter? Manche sagen dies, manche sagen jenes. Die meisten haben keine Ahnung von Philosophie oder Relativismus und die meisten Menschen glauben ja auch tatsächlich, dass sie tatsächlich die einzige Wahrheit kennen. Das ist aber noch lange kein Argument für deren Richtigkeit. Oder habe ich da etwas missverstanden? Kommt durchaus vor bei einer bidirektionalen Unterhaltung.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Nur weil etwas nicht von allen geteilt wird, heisst das dennoch nicht, dass Leute mit Expertenstatus nicht beurteilen können, was stimmt und was nicht.
    Und wieso sagt dann Experte A das Eine und Experte B das andere? Die einen Experten sagen, dass Glyhposat potenziell krebserregend ist. Andere Experten sagen, dass es nicht so ist. Und wir sind hier im Bereich der Naturwissenschaften. Quantitative Forschung mit klaren Messergebnissen. Und nicht einmal da kommen Experten auf einen grünen Zweig. Von der Quantentheorie möchte ich garnicht erst beginnen und im Bereich der Human-, Sozial- oder Geisteswissenschaften allgemein kannst du es abhaken, dass Experten einer Meinung sind. Hast du mal Universitätsprofessoren im geisteswissenschaftlichen Bereich erlebt? Die streiten ein halbes Leben lang über irgendeinen Schwachfug. Ich habe vorletztes Jahr einen Fachartikel publiziert, in dem es um ebendiese Praxis geht. Zwei Experten widersprechen einander deutlich. Was stimmt denn also nun? Ich schätze das widerlegt dein Argument.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Mathematische Beweise müssen auch subjektiv verstanden und gefunden oder nachvollzogen werden. Aber nur weil's Leute gibt, die das nicht können oder nicht wollen, heisst das nicht, dass ein Beweis falsch ist. Der Beweis ist korrekt, er wird halt nur nicht von allen verstanden; und das Verstehen des Beweises ist eine höhere intellektuelle Leistung als das nicht-Verstehen oder falsch-verstehen.
    Du meinst also, dass jeder, der über die notwendige Intelligenz verfügt, zwangsläufig auf dasselbe Ergebnis kommen muss? Das ist sowas von Vorgestern. Es gab ein paar Scholastiker, die das ernsthaft postulierten, aber spätestens seit dem deutschen Idealismus ist das abgehakt. Und vor allem heute gilt das überhaupt nicht mehr. Mathematik ist ein Grenzfall. Mathematik ist eine logische Sprache, bei der bestimmte Ausgangspunkte bestimmte Endpunkte ergeben, die notwendigerweise erreicht werden müssen, sofern man sich der jeweiligen Prozedur im Klaren ist. Aber die Welt ist nunmal keine Mathematik. Es sei denn du bist Pythagoreer... aber schon Platon hat dies überwunden. (Die Pythagoreer waren antike Philosophen, die das Verhältnis von Zahlen als Grundlage allen Seins postulierten.)

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    so ungefähr - als Bedeutngsfeld mit unscharfen Rändern - weiss ich tatsächlich, was die Leute meinen, wenn sie von Humanismus oder Rassismus oder Werten sprechen.
    Es kann durchaus einer verstehen, was Humanismus ist, und das trotzdem ablehnen. Und es kann durchaus vorkommen, dass einer die höheren, edleren menschlichen Regungen bloss für die eigene Familie reserviert und nur diese Leute als "Menschen" betrachtet, und aller andern nicht.
    So ungefähr. Und doch kommt es bei einfachsten Unterhaltungen zu massiven Verständigungsproblemen weil wir die Worte eben doch unterschiedlich verwenden und nur nicht merken, dass wir verschiedene Definitionen benutzen. Ist eine der Grundlagen der Kommunikationswissenschaften und auch der Sozialwissenschaften, die auf den Grundlagen von Watzlawick oder meinetwegen auch von von Thun basieren.
    Und natürlich kann es vorkommen, dass jemand den Humanismus ablehnt. Aus welchem Grund auch immer. Ich denke, dass es viele Gründe dafür gibt, nicht nur deine Unterstellung. Die sind aus ihrer Sicht dabei vollkommen im Recht - warum auch nicht? Wir müssen damit nicht einverstanden sein, bewerten das aber auch aus unserer Sichtweise. Umgekehrt ist es ebenso: Er würde unsere Sichtweise abwerten und meinen, dass seine besser ist.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    So verschieden sind wir da nicht. Unser Denken ist nach wie vor stark von Rom geprägt, zB das Konzept des "Bürgers", das das Stammesdenken überschreitet.
    In einigen Bereichen haben wir noch die römische Kultur in uns. Teile des Rechtssystems oder der Sprache, ja... aber die alltäglichen Dinge? Sklavenhaltung? Mehr-Klassen-Gesellschaft? Unbedingter Expansionswille? Neigung zu Orgien? Ja, manches vermutlich schon. Manches ist gesellschaftlich verpönt (Orgien), manches wurde stark verändert (der Expansionswille wich einer Sicherungstendenz). Und ein waschechter Römer hatte eine andere Sichtweise der Welt. Nicht-Römer waren minderwertig und nur als Sklaven brauchbar. Würdest du meinen, dass Norweger minderwertig sind? Wenn nicht, dann dürfte es doch Unterschiede geben. Wobei vor etwa 80 Jahren auch hier ein starkes nationalistisches Denken verbreitet war... Und heute nicht mehr. Alles relativ und von der Epoche und der Kultur abhängig.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    nein, man kann das anhand der Wirkungen auf die Welt entscheiden (zB ob ein Faustschlag zum KO führt oder nicht, ob sich der Schlagende selbst verletzt durch schlechte Technik oder nicht...). Das ist weder beliebig noch willkürlich. Das kann man anhand benennbarer Kriterien beurteilen.
    Kriterien, die du festlegst. Wenn mein Kriterium nicht der Knock-Out ist, sondern die Entwaffnung, der Tod oder die freiwillige Aufgabe (Macht!), dann ist der Knock-Out sehr ineffizient. Auch hier: Alles relativ.
    Vergiss nicht, dass deine Aussagen stets in einem subjektive (und somit relativen) Rahmen getätigt werden. Das gilt für dich und vielleicht für viele Andere, aber ist nicht zwangsläufig absolut so. Es gibt andere Ansichten und die sind zweifelsfrei auch valide und haben ihre Daseinsberechtigung.

    Wenn du eine Technik nach DEINEN Kriterien beurteilst, dann kommst du zu einem Ergebnis. Eine andere Person beurteilt nach ihren Kriterien. Vielleicht kommt sie zu demselben Ergebnis. Ich würde in dem Fall zu einem anderen Ergebnis kommen.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wenn du mit blutender Nase am Boden liegst, wär's mir wurst, dass ich noch effektiver wäre, wenn ich dir mit dem Schwert den Kopf abgehauen hätte. Ich hab mein Ziel ja erreicht.
    Ja; nach DEINER Ansicht nach. Ist aber relativ, nicht absolut. Und selbst wenn 999 Menschen deiner Ansicht sind und der 1000te nicht, so hat er dennoch die Berechtigung seine Meinung zu vertreten, die auch wichtig und gültig ist. Denn für ihn wäre die Enthauptung das einzige richtige Mittel und eine blutende Nase keinesfalls gut. Du musst diese Einstellung nicht teilen, aber respektieren solltest du sie. Warum? Weil du sonst einfach nur ignorant wärst und andere Menschen nicht in ihrer individuellen Eigenart akzeptieren (oder gar sehen?) könntest.


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    man muss halt reden miteinander, dann kommt man auch in Übereinstimmung. Wenn man eine solche sucht und wünscht.
    So denken viele Verhandler. Warum auch nicht? Die Krux bei der Sache ist nur, dass Missverständnisse oft nicht bemerkt werden. Oder erst dann, wenn es zu spät ist. Das Juristendeutsch versucht Missverständnisse durch besonders "klare" Worte zu umgehen... und wie viele Rechtsstreitigkeiten gibt es weil man es anders auslegen kann?
    Dann rate mal wie das in einer durchschnittlichen Unterhaltung ist...

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Das Leben ist immer etwas schwummerig und hat nicht die mathematische Präzision und Klarheit, die so viele lieben gelernt haben in unserer Welt.
    Das Leben hat mit Mathematik nichts zu tun. Das ist nicht nur schwummrig, sondern sehr subjektiv (und relativ). Ansonsten: Siehe den Absatz über die Pythagoreer.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wenn ich alte Darstellungen von Jesus anschaue, fällt doch auf, wie oft er als ausgesprochen schöner - muskulöser, sportlicher - Mann er dargestellt wird. Auch auf Bildern, die längst vor dem Breitensport entstanden waren.
    Wer hat Jesus denn dargestellt? In unterschiedlichen Epochen findest du unterschiedliche Darstellungen. Meist ist er doch eher dünn und fast schon ausgemergelt. Die alten Griechen hatten ein sportliches Körperbild. Die Römer zum Teil auch. Die Christen nicht mehr. Im Mittelalter auch nicht. Unterschiedliche Kulturen in unterschiedlichen Epochen haben unterschiedliche Idealbilder.
    Und die Kunst stellt meistens das Idealbild dar. Wie sieht nochmal die Venus von Milo aus? Magst du mal nachsehen?

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Die Menschenwürde ist eine absolute Grösse, ja.
    Nein. Hast du Argumente für deine Behauptung?

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    jene, die sich so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben, dass sie es vollständig verstehen.
    Wann hat man ein Thema vollständig verstanden? Wie kann man ein Thema vollständig verstehen? Was ist ein vollständig verstandenes Thema? Du wirst da mit Ausdrücken herum, die fernab jeglicher Realität sind.
    Hast du die Biologie vollständig verstanden? Die Mikrobiologie? Die Bakterien? Die Funktionsweise des Proteinaustausches einer Zelle mit einer anderen?
    Hast du das Auto richtig verstanden? Das Fahren im Verkehr? Die Funktionsweise der Technik? Die physikalischen Prinzipien eines Kolbenreibers?
    Hast du die Hermeneutik richtig verstanden? Die tiefenhermeneutische Interpretationsweise? Die tiefenhermeneutische Interpretation von Dostojewskis Der Spieler?

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Natürlich darf er das, aber er muss nicht erwarten, dass ich ihm zustimme oder seinen Spott für wahr halte. Kommt halt darauf an, wie er sich mokiert. Womöglich hat er auch recht. Muss man von Fall zu Fall schauen.
    Ja, möglicherweise ist etwas dran (aus UNSERER SICHT), möglicherweise nicht (aus UNSERER SICHT). Aus seiner Sicht ist in jedem Fall etwas dran. Möglicherweise ändert er seine Meinung, wenn er etwas darüber lernt. Doch halt! Wenn er lernt, erfährt er meistens schon bestehende Strukturen einer Sache. Man lernt das, was einem beigebracht wird. Das, was irgendwo gewusst wird oder in Büchern steht. Also Wissen, das bereits vorgekaut wurde. Damit übernimmt man zwangsläufig (und ohne, dass man es merkt) die Ansicht, der Person, von der man das lernt. Institutionalisierung des Wissens gilt hier als maßgebliches Schlagwort.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ja, ich halte es für sinnvoll, die Menschenwürde absolut zu setzen. Das ist die Grundlage unserer Zivilisation. Wenn wir das nicht haben, gnade uns Gott
    Du hältst es also für sinnvoll. Das ist schön. Für dich. Vielleicht halte ich es für sinnvoll... vielleicht aber auch nicht. Und wenn du meinst, dass jemand im Unrecht ist, bloß weil er eine andere Meinung vertritt, dann gilt wiederum nur mein Satz über die Ignoranz. MEINE Ansicht ist nämlich, dass man andere Meinungen respektieren soll, wenn sie aufrichtig genannt werden. Man muss ihr nicht zustimmen und oft passiert es, dass man versucht die andere Person von der eigenen Meinung zu überzeugen (Stichwort Missionierung), aber zumindest akzeptieren, dass es eine andere Meinung ist und die ebenso eine Existenzberechtigung hat.

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Das, was effektiv ist, wird durchaus anhand objektiver Kriterien gemessen. Eben zB ob nachher der Gegner mit blutender Nase am Boden liegt, oder doch nicht. für zwei genau gleiche Personen (die es nicht gibt, nicht mal eineiige Zwillinge) wäre aber genau dieselben Techniken geeignet.
    Es gibt keine Objektivität. Es gibt Subjektivität und es gibt Intersubjektivität. Das, was du mit Objektivität meinst, ist im Grunde Intersubjektivität. Aber egal. Im Grunde bestätigst du ja den Relativismus, da du meinst, dass für zwei unterschiedliche Personen unterschiedliche Techniken geeignet sind (denn die Existenz von gleichen Personen schließt du ja aus). Aber sogar für dieselbe Person sind unterschiedliche Techniken in unterschiedlichen Situationen geeignet - oder bei unterschiedlichem physischen Zustand. Oder wie auch immer... Ist eh relativ.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    In wie fern ist es die Grundlage unserer Zivilisation?
    Weil es definiert, wie wir mit andern Menschen umgehen. Ganz besonders, wie wir mit denen umgehen, die wir blöd, dumm, hässlich, nervig, eklig, pervers, krank oder anderweitig abstossend finden.

    Ich halte es für ein abstraktes und nicht greifbares Konstrukt,
    Es ist schon greifbar, zum Beispiel in der Formulierung der Menschenrechte, und auch der bürgerlichen Rechte. Rede- und Versammlungsfreiheit, Geschäftsfreiheit...

    Dass die Umsetzung nicht immer den hohen Idealen entspricht, ist menschlich.

  5. #50
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Weil es definiert, wie wir mit andern Menschen umgehen. Ganz besonders, wie wir mit denen umgehen, die wir blöd, dumm, hässlich, nervig, eklig, pervers, krank oder anderweitig abstossend finden.
    Wenn das ganze so eine Grundlage ist, wie kommt es dann, daß mehr als genug Menschen ziemlich unwürdig mit anderen umgehen, aufgrund weil sie sie als blöd, dumm, hässlich, nervig, ejlig, pervers krank oder anderweitig abstoßend wahrnehmen?

  6. #51
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    Zitat Zitat von Syron Beitrag anzeigen
    Wenn das ganze so eine Grundlage ist, wie kommt es dann, daß mehr als genug Menschen ziemlich unwürdig mit anderen umgehen, aufgrund weil sie sie als blöd, dumm, hässlich, nervig, ejlig, pervers krank oder anderweitig abstoßend wahrnehmen?
    Unterschied von Theorie und Praxis?

    Immerhin können wir darauf zählen, dass öffentliche Institutionen sich grösstenteils an die Menschenrechte halten, und dass einzelne Mitglieder, die dagegen verstossen, bestraft werden.

    Ausnahmen setzen eine Regel nicht ausser Kraft.

  7. #52
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    @Hu Quan

    Danke, vor allem für Post #48.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #53
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    "Wie viel Philosophie steckt in eurer Kunst?"

    Wenn wir die Philosophie mal wörtlich als Liebe zur Weisheit oder Liebe zum Wissen nehmen, dann recht viel. Ich finde, die Kampfkunst ist eine wunderbare Gelegenheit um an sich selbst zu arbeiten und sich selbst zu bessern. Nicht nur was meinen Körper angeht, sondern auch wie mein Gehirn funktioniert. Mein Training hat sehr viel an meinem Denken verändert. Ich nutze das Fechten als Möglichkeit, über mich selbst zu reflektieren und an mir zu arbeiten. An meinem übertriebenen Ego und Stolz, an meinem Ehrgeiz. Aber auch an meinem Körperverständnis, meinem eigenen Körperbild und an meinem Verständnis für die Bewegungen und dem Körper meiner Mitmenschen. Ich habe an meinem Selbstbewusstsein gearbeitet- sowohl an der "normalen" Definition des Selbstbewusstsein als auch an der etwas abstrakteren- an dem Bewusstsein meines Selbsts und meinem eigenen Körper.
    Und ich habe gelernt, die Menschheit etwas mehr zu schätzen und vielleicht sogar zu lieben, als ich das davor tat. Von der introvertieren berührungsverabscheuenden leicht schüchternen Studentin, zu ner selbstbewussteren offeneren und menschenliebenden Fechterin.

    Und eins muss man sagen, die Kampfkünstler habens mit der Philosophie. Die interessantesten und augenöffnensten philosophischen Gespräche habe ich bis jetzt mit anderen Kampfkunstbetreibenden geführt.

    Ich glaub, wir Kampfkünstler habens ein bisschen mit der Liebe zur Weisheit.
    Fechtergruß!

  9. #54
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    Ich möchte ja auch was schreiben, aber hier steht schon so viel Gutes.

    Danke für eure Beiträge.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    ... Danke für eure Beiträge.

    Einen hab‘ ich noch.

    Aus „hagakure“, bechtermünzverlag, 2001:

    „Als Shimomura Shoun auf dem Schloss Dienst tat, sagte Fürst Naoshige: „Es ist wundervoll, dass Katsushige schon so kräftig und mutig für sein Alter ist. Im Ringen besiegt er sogar Kameraden, die älter sind als er.“

    Shoun erwiderte: „Obwohl ich ein alter Mann bin, wette ich, dass ich im Sitzen der stärkste Ringer bin.“ Mit diesen Worten ergriff er Katsushige und warf ihn so heftig zu Boden, dass es krachte. Dann belehrte er Katsushige: „Stolz auf deine Kraft zu sein, bevor du dich bewährt hast, macht dich zum Gespött der Leute. Du bist schwächer, als du aussiehst.“ Daraufhin zog er sich zurück.“


    Passt als „philosophie“ m.e. auf jedes (kampf)training.


    Grüsse

  11. #56
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    Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Lehre richtig verstehe.

    Hätte Katsushige sich selbst gelobt, dann ja. Aber wieso weist er Katsushige zurecht, nachdem aber Naoshige diesen gelobt hatte?

  12. #57
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    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Hätte Katsushige sich selbst gelobt, dann ja. Aber wieso weist er Katsushige zurecht, nachdem aber Naoshige diesen gelobt hatte?
    Das Lob von Naoshige fand wohl in dessen Anwesenheit statt, das hätte dann bei diesem dazu führen können, dass er eingebildet wird, daher hat ihn Shoun vorbeugend zurechtgestutzt.

    hier nach einer Idee von Bruce Lee:

    https://youtu.be/Qrj1LRWRFxs?t=8m55s

  13. #58
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ... hier nach einer Idee von Bruce Lee:

    https://youtu.be/Qrj1LRWRFxs?t=8m55s

    Eine meiner lieblingszenen insgesamt - obwohl ich den film insgesamt relativ übel finde.


    Grüsse

  14. #59
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    hier nach einer Idee von Bruce Lee:

    https://youtu.be/Qrj1LRWRFxs?t=8m55s

    Ein sehr filosofischer KK-Film voller Weisheit übrigens:


  15. #60
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    @postmoderne Diskussion: man sollte sich schon entscheiden ob man 1. direkt die Namensgebenden Vertreter kritisiert wie dies die Verlinkung eines Wikipedia Artikels suggeriert, oder 2. das Gelabber im "sozialen Bereich" das im übrigen nicht nur rein gar nichts mit diesem Begriff gemein hat, sondern eher auf Gegenteiligen Annahmen fusst (Humanismus, Christentum usw. also Systemen die ironischerweise in der Leseweise von all jenen ismen die für gewöhnlich blind miteinander vermengt den Kampfbegriff "postmoderne" ergeben, eben NICHT besonders gut wegkommen. Als da wären Dekonstruktion, Poststrukturalismus, Postmoderne, die Konstruktivismem). Lyotard dürfte locker einer der am meisten misverstandenen (und am wenigsten gelesenen) Denker der Nachkriegszeit sein.

    @Thema: ich habe das Gefühl am meisten Philosophie dort vermittelt zu bekommen wo man sie sich (und den Schülern) erspart. Wenn ich vergleiche wo ich "mehr fürs Leben gelernt habe" dann kommen da die Stile besser weg die am wenigsten mit einem philosophischen Überbau kokketiert haben: die "Botschaft" war das training selbst; die Augen-öffnenten-Erlebnisse (erstes Sparring etc.) Vor allem wenn sich um eine Philosophie im engeren Sinne bemüht wurde war schnell eine gewisse Nähe zu angelesenem Halbwissen und simplen Nachgeplapper offensichtlich (das war/ist auch im yoga leider der Fall). Im Grunde sinds dann nur Standartweisheiten a la "be like water" und "der weg ist das Ziel" die übrigbleiben.

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