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Thema: [video] Top 5 Systema Masters - Ernst?

  1. #16
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    ist für mich die Essenz eines jeden guten Kampfkünstlers.
    Wir reden aber schon über die Videos wo der Dicke das Messer mit dem Bauch abwehrt oder?

  2. #17
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Als ich vor 10 Jahren mit dem Systema angefangen habe, hat mich die Biomechanik interessiert, weniger das Image. Und ich hab mich in den letzten 10 Jahren die verschiedensten Systema Arten (Kadochnikov, Izvor, Homo Ludens, Vasliev) beschäftigt und das was ich daraus mitnehmen konnte ist für mich die Essenz eines jeden guten Kampfkünstlers.

    Wenn ich Anderson Silva, Roy Jones Junior, Saechnai oder Lomachenko sehe, dann erkennt man sofort die Prinzpien aus den verschiedenen russischen Stilen, weil die Russen mit Bernstein und Kadochnikov schon sehr lange an der Erforschung der menschlichen Biomechanik arbeiten.

    Die Essenz lässt sich auf vieles umsetzen und auf den Videos sieht man halt eine Umsetzung auf typische SV Szenarien, wie es andere Stile auch machen.

    Schaut man sich z.B. Izvor an, dann sieht man wie die Prinzpien mehr in einem MMA oder Box Umfeld angewandt werden können.

    Egal ob BJJ oder Stand Up, für mich selber bilden die Systema Sachen, das "Bewegungssytem" zusammen mit spezifischen Techniken entsteht daraus meine Anwendung und wenn ich trainiere, dann trainiere ich immer zwei verschiedene Bereiche.

    Einmal das technische System, indem ich neue Techniken übe und drille und eben einmal meine Fähigkeit mich zu bewegen.

    Beides ist wichtig, aber ich denke das Bewegungssystem wird wichtiger, je fortgeschrittener man ist.......

    Also diese Aussage hätte ich jetzt von dir in Bezug auf Systema nicht erwartet.
    Alles was ich bislang über Systema sah... war, naja...
    Und du als Profi... hm, ich bin wirklich verwundert.

  3. #18
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    Nimm Vladimirs Bewegungen als Beispiel. Es ist immer der Körper der sich als Ganzes bewegt. Die Mitte ist das Steuerungselement, während Hände und Füße sich der Mitte unterordnen und der Körper sich so eben elegant und Effizient bewegt. Der Körper als Steuerungselement der Bewegungen ist z.B. etwas das man bei sehr guten Boxern oder Thai Boxern sieht, wie z.B. Roy Jones in seinen besten Tagen oder Anderson Silva.....

    Der Gegensatz dazu wäre der klassische steife Rumpf und die Doppeldeckung. Funktioniert auch, nur eben anders.....

    Natürlich gibt es viel sinnlose Vides und ein Image muss ja auch bedient und ausgefüllt werden, aber die Prinzpien hinter dem was die guten Leute machen, sind einfach universell. Nur trainiert werden sie in den meisten Stilen nicht.

    Da fallen solche Dinge unter das Wort Talent. Der kann das halt einfach. Kann gut sein, aber man kann eben auch die Arbeit mit dem eigenen Körper (nicht den Techniken) Lernen und das verbessert einfach die Qualität der eigenen Bewegungen.

    Wie gesagt, wenn man den Kontext Zweikampf /MMA hat, dann sehen die angewendeten Prinzpien nicht so aus wie auf dem Video, sondern eher so wie bei Anderson Silva oder Roy Jones.

    Bewegungsqualität in Kombination mit korrekter Technik und Strategie und realer Erfahrung bringen ein gutes Endergebnis.

    Fantasievolles rumgetanze bringt gar nix, das muss man fairerweise auch sagen.

    Aus meiner Erfahrung muss ich aber sagen, das ich solche Bewegungsdrills nicht mehr unterrichte. Ich mach das für mich und meinen engen Kreis, aber für die meisten Menschen mit einem "normalen" Körper kommt dabei nix raus.

    Man muss viel Zeit in dieser Lockerheit investieren und das übersteigt das Interesse der meisten Menschen......

  4. #19
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    Verstehe.
    Danke für die Ausführungen. Wobei dadurch das es im System vielleicht einige Können (Talent) - es aber nicht vernünftig unterichtet wird...
    Hm, und es doch auch in sehr vielen anderen KK/KS diese Art sich zu bewegen gibt... Mache ich in diesem Kontext lieber Werbung für andere als Systema

  5. #20
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    Das Problem ist anders strukturiert.

    Das was bei guten Systema Lehrern vermittelt wird, kann die eigenen Fähigkeiten extrem verbessern.

    Die Frage ist aber? Hat die Person eigene Fähigkeiten?

    Wenn sie die nicht hat, dann funktioniert es meiner Erfahrung nach nur schwer.

    Ich finde Boxen, Ringen, BJJ, Thai Boxen, etc. all diese Kontaktsportarten sind eine hervorragende Basis, eine Basis die man braucht um später feinmotorische Veränderungen vorzunehmen. Aber wer keine Basis hat, dem helfen auch die Feinheiten nicht.

    Ich würde gerne mal Anderson Silva bei Vasiliev und Grudev erleben, ich glaube Anderson würde das was er tut besser verstehen und vielleicht würde er auch verstehen, warum das was er tur manchmal eben nicht klappt und wie er noch mehr von dem entwickeln kann, was er schon hat.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Die Frage ist aber? Hat die Person eigene Fähigkeiten?

    Wenn sie die nicht hat, dann funktioniert es meiner Erfahrung nach nur schwer.

    Ich finde Boxen, Ringen, BJJ, Thai Boxen, etc. all diese Kontaktsportarten sind eine hervorragende Basis, eine Basis die man braucht um später feinmotorische Veränderungen vorzunehmen. Aber wer keine Basis hat, dem helfen auch die Feinheiten nicht.
    Ich finde, das bringt es sehr gut auf den Punkt. Passt sehr gut zu meinem Gefühl/Erfahrungen mit den IMA.

  7. #22
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Ich finde, das bringt es sehr gut auf den Punkt. Passt sehr gut zu meinem Gefühl/Erfahrungen mit den IMA.
    und zu meinen mit "traditionellem" pencak silat.
    trotzdem: unter den vielen silat stilen sind mir doch die, die auch ein technisches repertoire und entsprechende trainingsmethoden haben, mit/in denen man sich auch kloppen kann, am liebsten . (und am allerliebsten, wenn es gut zur waffenlosen fma passt)
    warum nicht gleich etwas, das beides im programm hat? wozu systema zur allgemeinen bewegungsschulung und anderes für den rest, der ja, wie björn selbst sagt, die eigentliche basis ist?
    will ich "kämpfen lernen", kann ich das m.e. besser wo anders. will ich ne sinnvolle ergänzung/verbesserung durch spezielle bewegungslehren, kann ich die genau so gut auch in den IMA oder in entsprechend ausgerichteten silat-stilen und sicher auch noch in anderen kk-bereichen finden...

    "technisch" sinnvoll im sinne von "kampfanwendungen" ist das allermeiste, was da in den clips vorgeführt wird jedenfalls ... na ja... zumindest fragwürdig, in einigen fällen zum fremdschämen und nur in wenigen einzelaktionen evtl. noch machbar.
    ich hab den clip aber auch nur einmal gesehen...

    mein ding wird das jedenfalls nie werden.
    Geändert von amasbaal (28-11-2017 um 15:52 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  8. #23
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    Ich würde das anders formulieren.

    Du kannst Boxen, solide mit Grundschule und Doppeldeckung wie man es in einer anständigen Boxschule lernt. Dann hast du eine Fähigkeit die du mit viel Fleiß, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Zähigkeit, etc. immer weiter verbessern kannst.

    Du wirst mit deinem Stil zwar die Zuschauer nicht verzaubern, aber du bist ein guter Arbeiter der solide Siege einfährt, oder ein Power Puncher der Leute ausnockt.

    Aber deine Bewegungsfähigkeiten schöpfst du damit nicht aus, sondern halt all die anderen Attribute.

    Bewegungsfähigkeiten erlauben dir Dinge mit weniger Aufwand und mehr Effizienz auszuführen. Du machst Dinge die andere so locker nicht hinbekommen, weil sie extrem angespannt und verkrampft sind.

    Oder du boxst und hast entweder Talent oder die richtigen Trainingsmethoden, oder am besten beides und befreist deinen Körper.

    Freie Körper mit Gefühl, so würde ich das Endziel dieser Arbeit bezeichnen.

    Und genau diese Freiheit, dieses Gefühl, dieses Loslassen von Mustern, ist das was sich in diesen Trainingsmethoden wiederfindet und was man sonst sehr selten erlebt.

    Von daher ist es nicht Stilgebunden. Ein Stil gibt dir eine Idee, aber du folgst einem Stil, du folgst bestimmten Techniken......

    Das ist wichtig und gut, aber es ist nicht das Endziel. Das Endziel ist, das du frei bist. Frei von Emotionen, frei von Spannung. Ein Angriff, eine Aktion, kein Zweifel, kein Krampf, einfach nur Freiheit.:-)

    Und genau das ist meiner Meinung nach das Endziel dieser Übungen im Systema.....Die Befreiung von vorgeplanten Mustern....

  9. #24
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    Es gibt durchaus einige Leute, die mit Systema kämpfen können. Die Historie des Systems und die verschiedenen Stil Richtungen mal komplett außen vor.

    Ich würde es etwas anders als Björn Friedrich formulieren: Die Systeme erfordern viel Arbeit an sich selbst und eine komplette Umstrukturierung. Es ist nicht zwingend förderlich, wenn jemand diverse VK Disziplinen betreibt, aber sehr gut wenn er einen realistischen Blick auf Gewalt hat und weiß wie es ist geschlagen oder geworfen zu werden und wie schnell und chaotisch Gewalt ausgeübt wird. Danach muss die Person jedoch anfangen sich komplett umzubauen:

    Die Schlagmechanik ist nichts was einen Boxer härter schlagen lässt, sie ist darauf konzipiert mit möglichst wenig Aufwand viel zu erreichen. Es geht darum Energie Ressourcen zu sparen (grüße aus dem Militär) und sich bio mechanisch möglichst effizient zu bewegen. Oftmals darauf konzipiert, dass der Anwender beladen ist, oder in schwierigem Terrain unterwegs. Diese Gedankengänge sind durchaus berechtigt !

    Von der Psyche wird mit Entspannung und lockerem Fokus gearbeitet. Es ist nicht gewollt, dass man mit Aggression vorgeht, weil dies zu Verspannungen führt usw... Soweit halt die Theorie.

    Mir selbst gefällt es von den Trainingsgedanken stellenweise gut, andere Dinge finde ich unnötig und skurril, aber ich bin auch einfach anders strukturiert und daher trainiere ich es nicht. Ich selbst sehe für mich keine Chance es in die aggressiven direkten SV Konzepte zu integrieren, die ich ausübe. Daher würde ich auch nicht von einer universellen Ergänzung sprechen, sondern eher von einem eigenständigem komplexen System, was enorm viel Arbeit an sich selbst erfordert.

    Grüße

  10. #25
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    Standard Sachen die über Bande spielen

    Sind wohl auch Sachen dabei,
    die gewisse Eigenschaften rausholen, wie beim Boxen Seilspringen,
    Speedbag, Boxbirne, Roy Jones der Profi-Basketball (= die Finten!) und sich nicht gleich auf den ersten Blick erschliessen.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich würde das anders formulieren.

    Du kannst Boxen, solide mit Grundschule und Doppeldeckung wie man es in einer anständigen Boxschule lernt. Dann hast du eine Fähigkeit die du mit viel Fleiß, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Zähigkeit, etc. immer weiter verbessern kannst.

    Du wirst mit deinem Stil zwar die Zuschauer nicht verzaubern, aber du bist ein guter Arbeiter der solide Siege einfährt, oder ein Power Puncher der Leute ausnockt.

    Aber deine Bewegungsfähigkeiten schöpfst du damit nicht aus, sondern halt all die anderen Attribute.

    Bewegungsfähigkeiten erlauben dir Dinge mit weniger Aufwand und mehr Effizienz auszuführen. Du machst Dinge die andere so locker nicht hinbekommen, weil sie extrem angespannt und verkrampft sind.

    Oder du boxst und hast entweder Talent oder die richtigen Trainingsmethoden, oder am besten beides und befreist deinen Körper.

    Freie Körper mit Gefühl, so würde ich das Endziel dieser Arbeit bezeichnen.

    Und genau diese Freiheit, dieses Gefühl, dieses Loslassen von Mustern, ist das was sich in diesen Trainingsmethoden wiederfindet und was man sonst sehr selten erlebt.

    Von daher ist es nicht Stilgebunden. Ein Stil gibt dir eine Idee, aber du folgst einem Stil, du folgst bestimmten Techniken......

    Das ist wichtig und gut, aber es ist nicht das Endziel. Das Endziel ist, das du frei bist. Frei von Emotionen, frei von Spannung. Ein Angriff, eine Aktion, kein Zweifel, kein Krampf, einfach nur Freiheit.:-)

    Und genau das ist meiner Meinung nach das Endziel dieser Übungen im Systema.....Die Befreiung von vorgeplanten Mustern....
    Hallo Björn,

    wäre es für den Zweck nicht sinnvoller, sich rein der Bewegung zu widmen und seinen Körper zu schulen? Ich denke da z.B. an die ganzen "Movement" Leute, von denen man spätestens seit Mcgregor und Ido Portal mal etwas gesehen hat. Da würde ich dir dann auch absolut zustimmen, das finde ich Klasse und man sieht den Leuten an, dass sie beeindruckende Körperbeherrschung haben und unsere Vorstellung von Bewegung auf ein neues Level heben.

    Das was ich mir bzgl Systema in den letzten Tagen angeschaut habe, beinhaltet zwar auch das "Loslassen" von Mustern, aber in meinen Augen oft in Form von - Achtung, überspitzt formulier - oftmals fast lustlosen, halbherzigen Bewegungen deren Wirkung vom Trainingspartner sehr übertrieben wiedergegeben wird und deren reale Anwendung mir immer noch schleierhaft ist. Und sehr viel Hokus Pokus darumn herum.

    Was genau gibt dir Systema, das dir dein normales Trsining nicht geben kann?
    Gerne auch mit konkretem Beispiel, ich bin ja gewillt mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen Es fällt mir nur schwer, bildlich zu verstehen was du beschreibst weil deine Ausführungen zum Thema Bewegung grundsätzlich durchaus schlüssig sind, aber ich die in dem Systema das ich kenne nur bedingt wiederfinde

    Gruß,
    David

  12. #27
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    und zu meinen mit "traditionellem" pencak silat.
    trotzdem: unter den vielen silat stilen sind mir doch die, die auch ein technisches repertoire und entsprechende trainingsmethoden haben, mit/in denen man sich auch kloppen kann, am liebsten . (und am allerliebsten, wenn es gut zur waffenlosen fma passt)
    warum nicht gleich etwas, das beides im programm hat? wozu systema zur allgemeinen bewegungsschulung und anderes für den rest, der ja, wie björn selbst sagt, die eigentliche basis ist?
    will ich "kämpfen lernen", kann ich das m.e. besser wo anders. will ich ne sinnvolle ergänzung/verbesserung durch spezielle bewegungslehren, kann ich die genau so gut auch in den IMA oder in entsprechend ausgerichteten silat-stilen und sicher auch noch in anderen kk-bereichen finden...

    "technisch" sinnvoll im sinne von "kampfanwendungen" ist das allermeiste, was da in den clips vorgeführt wird jedenfalls ... na ja... zumindest fragwürdig, in einigen fällen zum fremdschämen und nur in wenigen einzelaktionen evtl. noch machbar.
    ich hab den clip aber auch nur einmal gesehen...

    mein ding wird das jedenfalls nie werden.
    Genau so sehe ich das bei Systema auch. Es gibt so vieles wo diese von Björn/Bare-Knuckel geschilderten Elemente mitenthalten sind und nicht 80% Hokuspokus machen sondern schön auf dem Teppich bleiben mit realistschen Anwendungen.

  13. #28
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    Ich glaube, dass das in den meisten Kampfkünsten enthalten ist. Wenn man lange genug dabei ist, dann lernt man es einfach mit. Nicht nach 1, 3 oder 5 Jahren.Ich rede hier eher von 15 aufwärts Trainingszeit. Und nicht 1 oder 2 mal die Woche. Irgendwann ist der Fokus darauf, sich aufwandsloser, optimaler, zu bewegen. Insbesondere mit fortschreitendem Alter.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  14. #29
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    Interessante Fragen und Beobachtungen.:-)

    Ich tu mich immer schwer mit reinem Bewegungstraining. Klar finden sich einige Prinzipien in verschiedenen Körperkünsten wieder, z.B. beim Tanzen und der Gymnastik wieder, aber meine Erfahrung nach, bekommst du dort die Dinge nicht auf einem goldenen Tablet serviert. Die Leute haben ja meistens keine Ahnung, was du mit den Prinzipien anfangen willst und sie haben ja auch vom Kämpfen keine Ahnung und da liegt es dann an einem selber was draus zu machen.

    Ich glaube das Soloübungen schon eine wichtige Grundlage sind, um Bewegungen zu entwickeln, aber eben nur der erste Schritt. Viele Leute sind beweglich, elegant und smooth aber wenn die Fäuste fliegen, kommt Angst und Verkrampfung auf, von daher ist es schon wichtig, diese Dinge später kampfspezifisch zu trainieren. Man kann die Prinzipien nicht automatisch umsetzen, sondern muss mit ihnen arbeiten, den Druck bei den Partnerübungen stetig erhöhen (oder auch mal runterfahren), um wirklich die Bewegungsfähigkeit und auch die Psyche Stück für Stück zu verändern.

    Ich glaube Leute wie Anderson oder Roy Jones sind so gut und entspannt geworden, weil sie im Training verdammt viel "spielen" konnten. Sie waren so gut, das ihre Trainingspartner nicht so viel Druck aufbauen konnten und das half ihnen dabei kreativ zu sein und ihren Körper immer weiter zu entwickeln.

    Zuviel Druck killt meiner Erfahrung nach nämlich die Kreativität im Training.

    Bewegungen wie eine "gekochte Nudel";-) Ja leider ist es das was viele Menschen unter Lockerheit verstehen. Man fällt durch die Gegend und ist hauptsache irgendwie weich.....

    Damit kann ich nix anfangen. Mein Bild ist eine gespannte Gitarrenseite, keine gekochte Nudel. Lockeres herumbewegen ist vielleicht für den Anfang ganz gut, aber keiner gewinnt einen echten Kampf, wenn er keine Körperstruktur hat, zu der man immer wieder zurück kommt.

    Deshalb ist ja echtes Kämpfen so wichtig, um eine Grundlage, eine Struktur zu entwickeln und keine Fake Weichheit.

    Was gibt mir das Training? Schwere Frage. Ich muss fairerweise auch sagen, das ich kein Systema in irgendeiner Form mache. Ich hab 4 Jahre recht intensiv die Drills und Übungen verfolgt, aber bin dann wieder mehr zur Arbeit mit Handschuhen, Sparring, etc. gekommen. Aber ich gehe das halt total anders an heute.

    Für mich gestaltet sich mein eigener Prozess so:

    Soloübungen für Entspannung und schwere im Körper, für eine bessere "Connection und Struktur, Atemübungen, innere Bilder. Vieles aus meinem Training mit Alex Kostic, aber auch viel Sachen aus dem inneren Boxen, Aunkai und Übungen die ich für mich selber entwickelt habe (ob die für andere funktioneren weiss ich nicht).

    Partnerübungen für mehr Lockerkeit, Kreativität, Körperarbeit, etc. Gerade die Meidbewegungen des Körpers und das mitgehen mit den Schlägen spielt dabei eine wichtige Rolle. Ich will das die Körpermitte ihren Job macht und Arme und Beine sich ihr unterordnen. Bewegungen von innen nach außen gegen steigenden Druck bis hin zum Sparring.

    Technisches Training. "Updates" holen für das technische System, neue Bewegungen lernen, wobei das recht schnell geht, weil man eben durch die andere Arbeit ein bessees Körpergefühl bekommt. Die Techniken selber, ohne das Bewegungssystem wären relativ nutzlos für mich.

    Für mich ist die Aufteilung so:

    Du brauchst als Kämpfer Ziele und Zwischenziele, die müssen klar definiert sein, aber der Weg zu diesen Zwischenzielen ist eben von Gefühl und Improvisation geprägt (nicht am Anfang, das wäre sinnlos).

    Ich geb mal ein Beispiel:
    Ich sage zu jemanden, kämpfe mal mit Flow und ganz locker am Boden.

    Was kann jemand damit anfangen? Nicht viel wenn er keine Ahnung von den Zielen und Zwischenzielen hat.

    Wenn ich jetzt sage, versuche mal ganz locker die Guard deines Gegners zu passieren, dann aus der Side Mount heraus zu stabilisieren und dann schau ob du in die Mount gehst, einen Submission machst oder den Rücken nimmst, dann hast du einen Planen mit Zielen die du erreichen willst.

    Dein Flow bekommt also eine Richtung eine Form. Es ist Raum für Improvisation, aber nicht zum Selbstzweck, sondern um bestimmte Vorgaben zu erreichen und das macht das Ganze dann effektiv.

    Wie gesagt, das ist nur meine Meinung, ich bin von vielen Dingen geprägt und ich hänge keinem Stil oder Image nach, von daher werden das andere Leute komplett anders sehen, aber für mich ist das so der Prozess......

  15. #30
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    Gutes Posting Björn,

    ich kann das fürs Boxen nur bestätigen: Dort kann sich ein Boxer nur frei entwickeln, wenn er Leute hat, die ihm das auch erlauben. Leider wird solche Arbeit erst mit viel versprechenden Talenten oder Semi-Profis begonnen. Sparring wird in zu vielen Clubs als Wettstreit gesehen und selten effektiv zusammen gearbeitet.

    Das beste diesbezüglich habe ich bei den Ammis gesehen. 1 Coach der je 1 Boxer betreut und ihn ermuntert Dinge auszuprobieren und zu spielen. Keine 30 Leute, die verkrampft in einer Turnhalle gegeneinander arbeiten, oder der versuch eine Stilistik auf Leute zu pressen. Ich konnte zum Beispiel nie mit hochgezogenen Schultern und einer hohen Deckung boxen. Ich habe es leider jahrelang falsch trainiert. Bis ich mal ermutigt wurde es mit meiner eigenen Stilistik zu versuchen. Erstaunlicherweise war mein "Kinn" auf Anhieb um Welten besser und ich bekam weitaus weniger Schläge ab, da ich einfach öfters geclincht habe, oder mehr Fußarbeit benutzt. Hatte aber alles nix mit Systema Übungen zu tun.

    In der Realität habe ich dann leider aber wieder gemerkt, dass von dieser Lockerheit beim Boxen und der Eleganz wenig übrig blieb. Da war mein Körper meist total unter Strom und es gab nur Vorwärts, es wurde mehr gerungen/geschoben/gezerrt und meist ging es nur nach vorne ohne taktieren.

    So hab ich mich am Ende halt darauf fokussiert was bei mir einfach natürlich kam. Ich denke ich war nie zum Boxen gemacht.

    Ich denke halt, dass man Lockerheit und Entspanntheit einfach nicht mal am Ende lernt und davor die harte Schule ... Das muss schon gezielt von Anfang an ins eigene System integriert werden und dann kommt sicher auch nochmal genetische Veranlagung dazu. Bei mir hat es nur im Boxring bis zu einem gewissem Grad funktioniert - draußen leider gar nicht

    Grüße

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