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Thema: Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen?

  1. #1
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    Standard Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen?

    Wir haben uns mal Gedanken über die Sprachbarriere gemacht.

    Damit eines klar ist: wir haben für asiatische Kampflünste größten Respekt und selber jahrzehnte gelernt und lernen immer noch.

    Wer sich aber gewundert hat, warum in seinem Dojo unbedingt auch auf japanisch gezählt werden muss, der mag den folgenden Artikel aufmerksam lesen. Denn wir sind durchaus der Meinung, dass zu einer Kampfkunst auch eine Kultur gehört. Diese kann und sollte mit der Kampfkunst mitgelernt werden. Wer dazu nicht bereit ist, wird eine riesige Hürde aufbauen.

    Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen? | Fechtfabrik
    Geändert von jpk@kkb (03-01-2018 um 13:23 Uhr)
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  2. #2
    Gast Gast

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    Kleine Verständnissfrage:
    Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?

    Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
    Jodan no Kamae - hohe Position
    Chudan no Kamae - mittlere Position
    Gedan no Kamae - tiefe Position

    Oder Begriffe aus dem Iaido:
    Kiriorochi - Durchschneiden
    Mae - Vorwärts
    Chiburi - Blutabstreichen

    Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?

    Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.

    Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch

    Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.
    Geändert von Gast (27-11-2017 um 15:47 Uhr)

  3. #3
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    Schöner Artikel und absolut korrekt!
    Ohne das Verständnis von Kultur und Geschichte wird es fast unmöglich die KK wirklich zu verstehen.

    Grüße

    Kanken

  4. #4
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    Irgendwie bekomme ich die Kurve jetzt nicht so wirklich, was der Artikel jetzt eigentlich aussagen soll.

    Nehmen wir jetzt mal den Mae-Geri / Teep / Push Kick oder wie man das Ding jetzt je nach KK / KS auch benennt und lassen etwaige Details bei der Ausführung die der jeweiligen KK geschuldet sind außen vor.

    Warum lerne ich jetzt einen Mae-Geri "besser" wenn der Trainer diesen auch als solchen betitelt und warum lerne ich es "schlechter" wenn er Vorwärtsfußtritt dazu sagt?

    Im Wesentlichen kommt es doch darauf an, dass der Trainer mir die jeweilige Technik und die dazugehörige (Körper-)Mechanik anständig zeigen, erklären und selbst auch ausführen kann. Das ändert sich doch jetzt nicht nur weil die Technik dann "eingedeutscht" ist, oder er von mir aus den Tritt als "Der rosa Hoppelhase schlägt mit dem Vorderlauf aus..." bezeichnet.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  5. #5
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    Verstehe leider nicht wie der Artikel auf seinen Standpunkt kommt. Was kenne ich denn von der chinesischen Kultur wenn ich eine chinesische Kampfkunst lerne? Was passiert wenn der chinesische Lehrer gar nicht mehr aus der chinesischen Kultur kommt oder gar kein Chinese mehr ist?
    Was lerne ich durch europäischen Schwertkampf überhaupt über die deutsche Kultur?
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  6. #6
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    Ich interpretiere den Artikel ein bisschen als "Es ist unwichtig ob du dich für asiatische oder europäische Kampfkunst endscheidest, im großen und ganzen sind sie eh ähnlich/gleich."

    Find ich....nachvollziehbar.
    Kann mich an ein Austauschseminar erinnern, bei dem unser HEMA-Verein zu nem befreundeten Bujinkan-Verein eingeladen wurde. Einen ganzen Tag lang kämpften wir gemeinsam, tauschten uns aus und gaben uns gegenseitig einen Einblick ins andere Waffensystem, tauschten die Waffen, kämpften auch mit den eigenen und gewohnten Waffen gegeneinander. Katana gegen Langes Schwert, Tantō gegen Dolch, asiatisches waffenlos gegen mittelalterliches Ringen.
    Unglaublich, wie ähnlich die Systeme sich sind. Man muss nur die Augen offen halten, weniger als davon profitieren kann man nicht.


    EDIT: Themaverfehlung, Artikel offensichtlich anders interpretiert.
    Fechtergruß!

  7. #7
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    Zitat Zitat von Tanukiyarô Beitrag anzeigen
    Kleine Verständnissfrage:
    Warum werden selektiert Begriffe...?
    Hast du den Abschnitt übersehen? "Bei vollständig reformierten Kampfkünsten, die aus traditionellen Stilen im 20. Jahrhundert entstanden, ist die funktionale Terminologie übertragbar. Somit weisen die oben genannten zum großen Teil verständliche Begriffe auf (Waki-gatame lässt sich somit als Achselstreckhebel notdürftig übertragen)"

    Die von mir als Beispiel genannten Begriffe gehören zu den übertragbaren. Sind aber halt 3 Sprachen. Ist nicht so einfach.

    Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
    Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.
    Ich kann aber nachvollziehen, dass das nicht ganz ankommt. Denn tatsächlich hatten die ersten Leser der alten Handbücher genau diese Probleme. Sie verstanden die Begriffe als Positionen. Ursächlich war die Vorbildung in den asiatischen KK. Doch tatsächlich verhalten sich die Begriffe Ochs, Eber, Dach als durchaus bedeutungstief. Das ist nicht anders als in den traditionellen asiatischen KK.

    Aber ein "Blauer Drache der aus dem See aufsteigt" ist für uns Europäer eine Terminologie, die wir erst übertragen müssen.

    Es ist diese Bedeutung hinter den Worten, die sich einfacher erschließen lässt.

    Persönlich bin ich der Auffassung, dass die Reformierung der Terminologie in den asiatischen Kampfkünsten, diese zwar den Massen zugänglich gemacht hat, aber das Erlernen der Tiefe sehr erschwert. Gleiches geschah mit den italienischen Fechtkünsten im 16. Jahrhundert. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
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  8. #8
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Im Wesentlichen kommt es doch darauf an, dass der Trainer mir die jeweilige Technik und die dazugehörige (Körper-)Mechanik anständig zeigen, erklären und selbst auch ausführen kann. .
    70-90% deiner Lernleistung ist die Fähigkeit deines Lehrers etwas zu vermitteln. Man könnte nun also die 10-30% vernachlässigen. Wenn diese Prozent jedoch gerade am Anfang zu erbringen sind, dann sieht es anders aus. Und hier merkt man, dass viele KK Lehrer der Asiatischen KK auf deutschsprachige Begriffe ausweichen. Sie mindern damit die Lernhürde. Das ist völlig richtig so.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Verstehe leider nicht wie der Artikel auf seinen Standpunkt kommt. Was kenne ich denn von der chinesischen Kultur wenn ich eine chinesische Kampfkunst lerne? Was passiert wenn der chinesische Lehrer gar nicht mehr aus der chinesischen Kultur kommt oder gar kein Chinese mehr ist?
    Was lerne ich durch europäischen Schwertkampf überhaupt über die deutsche Kultur?
    Ich gehe in dem Artikel davon aus, dass man mehr erreichen will, als Bewegungen nachzutanzen und/oder sich zu kloppen. Aber davon abgesehen.

    Jedes Wort einer Sprache ist tief in die Kultur eingebettet. Ein Schweinehund ist nicht eine Kreuzung zwischen Schwein und Hund, sondern eine Beleidigung. Ist aber ohne kulturellen Hintergrund nicht zu verstehen. Und wird erst dann richtig interessant, wenn man die Anti-deutsche Kriegspropaganda der Amerikaner kennt. Und wird besonders witzig, wenn man an die erste Version von Castle Wolfenstein denkt. Du siehst, ein Wort ist nicht einfach nur ein Wort.

    Lernst du nur die Worte wie Töne, so sind selbst die Töne, korrekt gesprochen in einer Kampfkunst von Bedeutung. Sie sind lang oder kurz, hoch oder niedrig. Dies ist in alten Kampfkünsten meist kein Zufall. Gerade die Betonung sagt viel über die Durchführung aus.

    Lernst du also eine Chinesische KK, so lernst du, egal woher der Lehrer stammt, auch hoffentlich etwas über die Kultur. Denn ansonsten lernst du sie eigentlich gar nicht.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von EinPandabär Beitrag anzeigen
    Ich interpretiere den Artikel ein bisschen als "Es ist unwichtig ob du dich für asiatische oder europäische Kampfkunst endscheidest, im großen und ganzen sind sie eh ähnlich/gleich."
    Das steht da auch drin. Rein technisch und von der Ausführung gesehen, sind die Unterschiede in den "Schulen" oft größer als zwischen Europa und Asien. Ich habe mir mal einen Spaß gemacht und für die mittelalterlichen Ringkunst Hans Talhoffers die Judo Begriffe daneben zu schreiben. Ging flüssig von der Hand.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von jpk@kkb Beitrag anzeigen
    Ich gehe in dem Artikel davon aus, dass man mehr erreichen will, als Bewegungen nachzutanzen und/oder sich zu kloppen. Aber davon abgesehen.

    Lernst du also eine Chinesische KK, so lernst du, egal woher der Lehrer stammt, auch hoffentlich etwas über die Kultur. Denn ansonsten lernst du sie eigentlich gar nicht.
    Ich glaube ja das Kloppen das höchste Gut der KK ist, effektiv Kloppen die höchste Kunst und das zu viel kultureller Ballast dabei schadet und der Großteil daran kläglich scheitert.

    Ich weiß übrigens was eine Ochse, ein Wildschwein und ein Dach ist. Was mir das jetzt kulturell sagen soll oder was es mit HEMA zu tun hat, davon weiß ich aber gar nichts. Und das als Europäer.
    Genau so wenig was ich durch Tan, Bong oder Kuen über die chinesische lernen soll.
    Wäre schön wenn du das erklären könntest.
    Bin halt immer skeptisch wenn Leute meinen man sollte was, aber nicht genau benennen können warum man das sollte.
    Geändert von Maddin.G (27-11-2018 um 13:28 Uhr)
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  12. #12
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    Zitat Zitat von jpk@kkb Beitrag anzeigen
    Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
    Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.
    Nice, du solltest Dich in der Tat mal wieder mit ThomasL treffen...

    Die Ideen in Europa und Asien war sich anscheinend sehr ähnlich. Spannend wird es auch wenn man Formensymbolik mit dazu nimmt, denn eine geometrisch Figur hat auch immer noch eine andere Ebene.

    Grüße

    Kanken

  13. #13
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    [...]
    Ich weiß übrigens was eine Ochse, ein Wildschwein und ein Dach ist. Was mir das jetzt kulturell sagen soll oder was es mit HEMA zu tun hat, davon weiß ich aber gar nichts. Und das als Europäer.[...]
    Stadtkind, mh?

    Nee, Spaß beiseite, aber ohne irgendetwas von HEMA zu verstehen fallen mir sofort ein paar möglicherweise nützliche Gedanken zu den jeweiligen Tieren ein.
    Verhalten, Bewegungsart, Angriffstaktik, Temperament... (ausdrücklich ohne Gewähr, das ich auch richtig liege, aber zumindest hätte ich spontan ein paar mögliche Ansätze)

    bin da als Jäger aber vermutlich auch etwas sensibilisiert, und kann mir vorstellen, dass heutzutage da nicht jeder so den Zugang hat.
    Zu der Zeit, als diese Begriffe geprägt wurden, war das aber wohl noch ganz anders.

    Insofern kann ich nur anregen, solche Gedankengänge vielleicht mal zuzulassen, statt sofort Blödsinn zu rufen. Es könnte sich ja vielleicht lohnen.

    Wie gesagt, nur eine Anregung.
    Selbstverständlich ist es natürlich dein gutes Recht, skeptisch zu bleiben

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (28-11-2017 um 09:32 Uhr)
    I'm going through changes

  14. #14
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    Ja, dem Grundtenor des Artikels kann ich mich sehr wohl anschliessen.
    Traditionelle Kampfkünste waren und sind kulturelle Handlungen und somit eingebettet in die jeweiligen Kulturen.

    Soweit so gut.

    Aber ich bezweifle stark, dass sich einem modernen Chinesen der "Blaue Drache der aus dem See aufsteigt" oder "den Tiger zum Berg zurück tragen" einfach so erschliesst ohne weitere Erklärungen einfach weil er Chinese ist.

    Auch Angehörige der entsprechenden Kulturen müssen sich zuerst ein Verständnis für die KK-Begrifflichkeiten schaffen. Ohne das verstehen sie genau so Bahnhof wie alle anderen.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  15. #15
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    Also ich habe da so meine Zweifel. Zumindest die Art von Kampfkunst die ich bisher kennenlernen durfte kann einem per se keine Kultur vermitteln.

    Wenn man so wie ich an anderen Kulturen interssiert ist, und bereit ist sich selbst mit den kulturen Hintergrunden zu beschäftigen kann einem die Kampfkunst vielleicht helfen manche Dinge besser zu verstehen. Aber selbst dort kratzt man nur an de Oberfläche wenn überhaupt.

    Geht aber ein durschschnittler Mitteleurpäer zu einem durschschnittlichen Breitensport KKler wird er nicht viel von der Kultur lernen in denen die Kampfkunst angesiedelt ist.

    Nehmen wir mal Breitensport Karate als Beispiel. Auf Japanisch zu zählen und japanische Technicknamen zu lernen, hilft einem absolut nicht weiter etwas über die japanische oder okinanawische Kultur zu lernen.

    Von der falschen Ausprache der japanischen Zahlen möchte ich erst gar nicht anfangen. (Ok das fällt nur jemanden auf der gerade Japanisch lernt, so wie ich aber egal )


    Aber wenn mir mal vom Mainstream wegehen, glaube ich gerne, dass es Kampfkünste gibt die eng mit der entsprechenden Kultur verbunden sind.

    Könnte mir gut vorstellen, das das bei den Koryu z.B so ist, oder bei manchen CMA Stilen. Aber beim Breitensport nicht wirklich...

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