Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen?

[jpk@kkb]

Wir haben uns mal Gedanken über die Sprachbarriere gemacht.

Damit eines klar ist: wir haben für asiatische Kampflünste größten Respekt und selber jahrzehnte gelernt und lernen immer noch.

Wer sich aber gewundert hat, warum in seinem Dojo unbedingt auch auf japanisch gezählt werden muss, der mag den folgenden Artikel aufmerksam lesen. Denn wir sind durchaus der Meinung, dass zu einer Kampfkunst auch eine Kultur gehört. Diese kann und sollte mit der Kampfkunst mitgelernt werden. Wer dazu nicht bereit ist, wird eine riesige Hürde aufbauen.

Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen? | Fechtfabrik

[Gast]

Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?

Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
Jodan no Kamae - hohe Position
Chudan no Kamae - mittlere Position
Gedan no Kamae - tiefe Position

Oder Begriffe aus dem Iaido:
Kiriorochi - Durchschneiden
Mae - Vorwärts
Chiburi - Blutabstreichen

Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?

Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.

Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch

Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.

[jpk@kkb]

Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe...?

Hast du den Abschnitt übersehen? "Bei vollständig reformierten Kampfkünsten, die aus traditionellen Stilen im 20. Jahrhundert entstanden, ist die funktionale Terminologie übertragbar. Somit weisen die oben genannten zum großen Teil verständliche Begriffe auf (Waki-gatame lässt sich somit als Achselstreckhebel notdürftig übertragen)"

Die von mir als Beispiel genannten Begriffe gehören zu den übertragbaren. Sind aber halt 3 Sprachen. Ist nicht so einfach.

Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.
Ich kann aber nachvollziehen, dass das nicht ganz ankommt. Denn tatsächlich hatten die ersten Leser der alten Handbücher genau diese Probleme. Sie verstanden die Begriffe als Positionen. Ursächlich war die Vorbildung in den asiatischen KK. Doch tatsächlich verhalten sich die Begriffe Ochs, Eber, Dach als durchaus bedeutungstief. Das ist nicht anders als in den traditionellen asiatischen KK.

Aber ein "Blauer Drache der aus dem See aufsteigt" ist für uns Europäer eine Terminologie, die wir erst übertragen müssen.

Es ist diese Bedeutung hinter den Worten, die sich einfacher erschließen lässt.

Persönlich bin ich der Auffassung, dass die Reformierung der Terminologie in den asiatischen Kampfkünsten, diese zwar den Massen zugänglich gemacht hat, aber das Erlernen der Tiefe sehr erschwert. Gleiches geschah mit den italienischen Fechtkünsten im 16. Jahrhundert. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

[kanken]

Ein Ochs/Stier ist keine Stellung. Wenn das so wäre, könnte man es auch Huzzelpu nennen. Er ist ein Begriff mit einem ganzen Berg von Bedeutung. Man gehe auf eine Wiese voller junger Bullen und rede dort in Ruhe über Begriffe wie "hohe Position".
Ebenso verstehen wir, was ein Eber ist. Dazu muss man nur in den Wald und den Boden ansehen und dann das Tier. Wir erhalten aus der Begrifflichkeit eine Bewegungslehre.

Nice, du solltest Dich in der Tat mal wieder mit ThomasL treffen...

Die Ideen in Europa und Asien war sich anscheinend sehr ähnlich. Spannend wird es auch wenn man Formensymbolik mit dazu nimmt, denn eine geometrisch Figur hat auch immer noch eine andere Ebene.

Grüße

Kanken

[ryoma]

Ja, dem Grundtenor des Artikels kann ich mich sehr wohl anschliessen.
Traditionelle Kampfkünste waren und sind kulturelle Handlungen und somit eingebettet in die jeweiligen Kulturen.

Soweit so gut.

Aber ich bezweifle stark, dass sich einem modernen Chinesen der "Blaue Drache der aus dem See aufsteigt" oder "den Tiger zum Berg zurück tragen" einfach so erschliesst ohne weitere Erklärungen einfach weil er Chinese ist.

Auch Angehörige der entsprechenden Kulturen müssen sich zuerst ein Verständnis für die KK-Begrifflichkeiten schaffen. Ohne das verstehen sie genau so Bahnhof wie alle anderen.

[karate_Fan]

Also ich habe da so meine Zweifel. Zumindest die Art von Kampfkunst die ich bisher kennenlernen durfte kann einem per se keine Kultur vermitteln.

Wenn man so wie ich an anderen Kulturen interssiert ist, und bereit ist sich selbst mit den kulturen Hintergrunden zu beschäftigen kann einem die Kampfkunst vielleicht helfen manche Dinge besser zu verstehen. Aber selbst dort kratzt man nur an de Oberfläche wenn überhaupt.

Geht aber ein durschschnittler Mitteleurpäer zu einem durschschnittlichen Breitensport KKler wird er nicht viel von der Kultur lernen in denen die Kampfkunst angesiedelt ist.

Nehmen wir mal Breitensport Karate als Beispiel. Auf Japanisch zu zählen und japanische Technicknamen zu lernen, hilft einem absolut nicht weiter etwas über die japanische oder okinanawische Kultur zu lernen.

Von der falschen Ausprache der japanischen Zahlen möchte ich erst gar nicht anfangen. (Ok das fällt nur jemanden auf der gerade Japanisch lernt, so wie ich aber egal )


Aber wenn mir mal vom Mainstream wegehen, glaube ich gerne, dass es Kampfkünste gibt die eng mit der entsprechenden Kultur verbunden sind.

Könnte mir gut vorstellen, das das bei den Koryu z.B so ist, oder bei manchen CMA Stilen. Aber beim Breitensport nicht wirklich...

[kanken]

Aber ich bezweifle stark, dass sich einem modernen Chinesen der "Blaue Drache der aus dem See aufsteigt" oder "den Tiger zum Berg zurück tragen" einfach so erschliesst ohne weitere Erklärungen einfach weil er Chinese ist.

Auch Angehörige der entsprechenden Kulturen müssen sich zuerst ein Verständnis für die KK-Begrifflichkeiten schaffen. Ohne das verstehen sie genau so Bahnhof wie alle anderen.

Sicher müssen auch „Einheimische“ lernen was es mit den Begriffen auf sich hat. Für einen Chinesen steht z.B. der Drache jedoch für etwas anderes als für einen Europäer. Auch der Tiger hat eine andere (weitere) Bedeutung.
Allerdings muss man auch den historischen Kontext kennen um gewisse Dinge einordnen zu können, das muss auch ein „Einheimischer“ tun, allerdings kennt man ja in der Regel die eigene Geschichte besser als die eines Landes am anderen Ende der Welt...

Grüße

Kanken

[Shintaro]

Kleine Verständnissfrage:
Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?

Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
Jodan no Kamae - hohe Position
Chudan no Kamae - mittlere Position
Gedan no Kamae - tiefe Position

Oder Begriffe aus dem Iaido:
Kiriorochi - Durchschneiden
Mae - Vorwärts
Chiburi - Blutabstreichen

Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?

Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.

Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch

Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.

Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.

Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.

Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.

Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.

Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.

[step-by]

Hallo


Hallo Shintaro,

da gehe ich mit.

Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.

Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.

Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.

Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.

Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.

Die Landessprache meiner Kampfsport-Art habe ich nie gelernt.
Es gibt einige Karate-ka im DJKB wie z.B: Schlatt, die haben ein Sprachstudium abgeschlossen.
Näheres findet sich in seinem Buch über Shotokan -Karate.

[step-by]

Hallo,

die Fragen die dieser Thread aufwirft, haben mich beschäftigt.
Was findet sich im Internet, viele Artikel, viele verschiedene Ansichten.

Auch dieser Artikel: Kampfsport braucht asiatische Philosophie

www.lions-den.de/seite44.html

Kampfsport oder Kampfkunst, da stelle ich mir einfach die Frage, warum habe ich mich dafür entschieden?
Ich wollte eine Kampfsport-Art lernen.
Keine Philosophie oder andere Religion aus dem Land meiner Kampfsport-Art.

Warum sollten meine Kampfsport- Fähigkeiten besser werden, wenn ich mich der Philosophie - welcher der chinesischen, japanischen, koreanischen, indischen - beschäftige?

Diese Frage konnte mir der Eingangstext nicht näher bringen oder habe ich etwas überlesen?

Danke für die Antworten

[Shintaro]

Ich versuche mal drauf einzugehen. Jede Sache, die man macht, hat eine bestimmte Philosophie. Die in den Kampfkünsten propagierte Philosophie darf man natürlich nicht mit der Budoromatik verwechseln. Das tun die meisten, da sie es nicht besser wissen, oder so vermittelt bekommen haben.

Es heißt immer, daß sich KKler anständig zu benehmen haben, sich im Griff haben müssen, immer Vorbild sein müssen..... blah blah blah, doch die Realität sieht anders aus. Mit gegenseitigem Respekt und mit gutem Benehmen ist es in unserer harten Gesellschaft doch oft schwierig, ruhig zu bleiben, weswegen es trotz der guten Eigenschaft doch zu Konflikten kommt. Viele KKler gehen nach dem Training einen Schoppen trinken und lecker Essen, weil es Spaß macht, mit gleichgesinnten Leuten Party zu machen.
In meiner KK-Laufbahn durfte ich jede Menge Profilneurotiker kennenlernen, die glauben, sie wären die Weisheit, die Unvollkommenheit, die Chefs und die Alleskönner, nur weil sie "Dojoleiter" sind oder "Sportwart" und nehmen sich wirklich zu wichtig. Gerade in den hohen Dangraden. Ekelhaft finde ich das.
Da verweise ich mal die Stelle in dem Artikel, wo die Rede von dem dickbäuchigen 4. Dan Juju die Rede ist.
Der Verein, in dem KK angeboten wird, ist oftmals das Schlachtfeld des kleinen Mannes und Kriegsschauplatz für irgendwelche profilneurotischen Gestalten. Darf ich selbst im Moment wieder erleben und habe oft solche Verhaltensweisen kennengelernt, wo ich mir schon oft die Frage gestellt habe, macht das Sinn, überhaupt noch KK zu machen.

Bezüglich der tatsächlichen Philosopohie wäre es schon gut Bescheid zu wissen. Aber auch über die Kultur und die Sprache.

Ich sehe es so, die KK kennenlernen, sich mit der Sprache auseinanderzusetzen und die Kultur kennenzulernen. Über die Sprache werden gar manche Barrieren überwunden . Auch die Geschichte kann zu verschiedenen Techniken einer KK Aufschluß geben, warum diese und jene Kata entstanden ist, oder Anwendung dazu, oder sonstige BEwegungensformen oder Handling einer Waffe usw.

Hierzulande reicht das Erlernen der KK, insbesondere, wenn man sie nur aus SV-zwecken betreibt oder weil man ein geselliges Miteinander unter Gleichgesinnten sucht oder einfach Spaß an Sport und Bewegung hat und denkt, daß man noch vermeintlich so ein Portiönchen Fernost und Mystik betreibt.

Ich will mal so sagen, wenn ein Lehrer eine KK gut vermitteln kann, udn die Leute tiefer einsteigen und wirklich Interesse an mehr haben, werden sie sich auch mit Kultur, Sprache und Philosophie auseinandersetzen.

Ich für meinen Teil wollte die japanische Sprache lernen und auch deren Kultur kennenlernen und das Land bereisen und sehe Okinawa schon als meine zweite Heimat an. Die Philosophie ist für mich nichts greifbares, da diese jeder für sich auslegt und anderes deutet. Dann müßte man seinen jeweiligen Stilbegründer der KK befragen, sofern das noch möglich ist. Doch viele KK sind aus alten Formen entstanden und weitergegeben worden. Und die Überlieferungen und Aufzeichnungen sind teilweise schon verloren oder auch anderes gedeutet worden, wenn diese noch vorhanden sind.
Geschichtliche Fakten sind ja schon schwierig zusammenzutragen.

Ich sage aber, daß KK auf jeden Fall zu erlernen ist, egal, ob man kulturell, sprachlich oder bezüglich der Philosophie tiefer einsteigt. Letztlich ist das eigene Ziel und die eigene Interesse im Vordergrund. Wenn jemand sich verteidigen will, wird er sein Augenmerk darauf richten, wenn jemand nur noch Kata und Kihon macht, dann ist das auch o. k., oder wenn er das ganze spilerisch sieht und einfach nur Spaß haben will. Manche sind leider auch nur auf die Gürtel scharf und das damit einhergehende Image. Solange man niemanden schadet oder auf den Wecker fällt, ist das auch o.k.

[kanken]

Schöner Artikel und absolut korrekt!
Ohne das Verständnis von Kultur und Geschichte wird es fast unmöglich die KK wirklich zu verstehen.

Grüße

Kanken

[Little Green Dragon]

Irgendwie bekomme ich die Kurve jetzt nicht so wirklich, was der Artikel jetzt eigentlich aussagen soll.

Nehmen wir jetzt mal den Mae-Geri / Teep / Push Kick oder wie man das Ding jetzt je nach KK / KS auch benennt und lassen etwaige Details bei der Ausführung die der jeweiligen KK geschuldet sind außen vor.

Warum lerne ich jetzt einen Mae-Geri "besser" wenn der Trainer diesen auch als solchen betitelt und warum lerne ich es "schlechter" wenn er Vorwärtsfußtritt dazu sagt?

Im Wesentlichen kommt es doch darauf an, dass der Trainer mir die jeweilige Technik und die dazugehörige (Körper-)Mechanik anständig zeigen, erklären und selbst auch ausführen kann. Das ändert sich doch jetzt nicht nur weil die Technik dann "eingedeutscht" ist, oder er von mir aus den Tritt als "Der rosa Hoppelhase schlägt mit dem Vorderlauf aus..." bezeichnet.

[Gast]

Verstehe leider nicht wie der Artikel auf seinen Standpunkt kommt. Was kenne ich denn von der chinesischen Kultur wenn ich eine chinesische Kampfkunst lerne? Was passiert wenn der chinesische Lehrer gar nicht mehr aus der chinesischen Kultur kommt oder gar kein Chinese mehr ist?
Was lerne ich durch europäischen Schwertkampf überhaupt über die deutsche Kultur?

[EinPandabär]

Ich interpretiere den Artikel ein bisschen als "Es ist unwichtig ob du dich für asiatische oder europäische Kampfkunst endscheidest, im großen und ganzen sind sie eh ähnlich/gleich."

Find ich....nachvollziehbar.
Kann mich an ein Austauschseminar erinnern, bei dem unser HEMA-Verein zu nem befreundeten Bujinkan-Verein eingeladen wurde. Einen ganzen Tag lang kämpften wir gemeinsam, tauschten uns aus und gaben uns gegenseitig einen Einblick ins andere Waffensystem, tauschten die Waffen, kämpften auch mit den eigenen und gewohnten Waffen gegeneinander. Katana gegen Langes Schwert, Tantō gegen Dolch, asiatisches waffenlos gegen mittelalterliches Ringen.
Unglaublich, wie ähnlich die Systeme sich sind. Man muss nur die Augen offen halten, weniger als davon profitieren kann man nicht.


EDIT: Themaverfehlung, Artikel offensichtlich anders interpretiert.