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Thema: Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen?

  1. #106
    jpk@kkb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von EinPandabär Beitrag anzeigen
    ...einen gewissen Herren Thalhoffer erinnern, der in seinen netten Fechtbüchern dazu neigt, entweder gar nur Bilder zu verwenden oder diese Bilder mit nur einem Satz erklärt. Da stehe ich heute noch oft mit einem großen Fragezeichen im Kopf vor manch seiner Illustrationen.
    Na, da kann ich hilfreich sein. Bei Fragen einfach die netten Herren von der Fechtfabrik kontaktieren. Da gibt es fiese Sachen wie:

    - Technik und Konter im selben Bild
    - Text bezieht sich auf eine 3. nicht gezeigte Technik
    - Bild bezieht sich auf ein in einem anderen Buch nicht vorhandenes Fechtgedicht
    - Technik benötigt Daten aus einem anderen Buch von Talhoffer
    - dramatisierte Darstellungen

  2. #107
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    12.02.2002
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    Standard

    Zitat Zitat von jpk@kkb Beitrag anzeigen
    Dafür braucht es keine Kunst.
    Doch - da muss man sogar kreativer sein als beim Nachspielen von Choreographien.

  3. #108
    jpk@kkb Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Lino Beitrag anzeigen
    Doch - da muss man sogar kreativer sein als beim Nachspielen von Choreographien.
    Wo ist das Facepalm Icon, wenn man es braucht.

  4. #109
    Sara Gast

    Standard

    Super interessant! Ich habe vor kleine Rundreisen durch Asien zu machen und zu schauen, ob meine Hobbykurse mich da mithalten lassen. Bin gespannt aber auch super aufgeregt Irgendwelche Tipps? Gibts große Unterschiede, was meint ihr? https://www.accept-reisen.de/

  5. #110
    Gast Gast

    Standard

    rein zufällig der erste thread und gleich mal Werbung....

  6. #111
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    367

    Standard

    Zitat Zitat von Gast Beitrag anzeigen
    Kleine Verständnissfrage:
    Warum werden selektiert Begriffe asiatischer unbewaffneter Kampfkünste mit Begriffen des deutschen Langschwerts verglichen?

    Warum vergleicht man den nicht ein paar simple Kendô Begriffe?
    Jodan no Kamae - hohe Position
    Chudan no Kamae - mittlere Position
    Gedan no Kamae - tiefe Position

    Oder Begriffe aus dem Iaido:
    Kiriorochi - Durchschneiden
    Mae - Vorwärts
    Chiburi - Blutabstreichen

    Passt die wörtliche Übersetzung nicht in die Narrative?

    Und während ich zustimmte das mit der Kampfkunst auch eine Kultur weitergegeben wird. Teile ich nicht die Konklussion das es für einen Europäer einfacher ist eine historisch europäische Kampfkunst zu erlernen, weil die Stellungen oder Techniken deutsche Namen haben.

    Wir beschreiben den Anfängern schliesslich die Bewegungen auch auf Deutsch. Ob man das Endergebnis dann Oogasumi oder Ochs nennt ist dem Anfänger glaub ich egal. Und zählen dürfen die Leute bei uns am Anfang auch auf Deutsch

    Und ja klar. Wenn man als Fortgeschrittener in einer japanischen Kampfkunst Tiefer in die Materie einsteigen will muss man wohl irgendwann auch Japanisch lernen. Aber ich glaube das ist bei HEMA auch nicht anders. Weil als ich in der Schule war, wurde mir zumindest kein Frühneuhochdeutsch beigebracht oder ähnliche Versionen des Italienischen, Französischen oder Englischen je nachdem welche Kodexe man im HEMA auch studiert.
    Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.

    Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.

    Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.

    Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.

    Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.

  7. #112
    step-by Gast

    Standard

    Hallo


    Hallo Shintaro,

    da gehe ich mit.

    Zitat Zitat von Shintaro Beitrag anzeigen
    Ich persönlich finde nicht, daß die Fachbegriffe der jeweiligen KK kompliziert sind. Wenn man eine KK lernt, lernt man automatisch die Bezeichnungen der Techniken mit. Ich sage die japanischen Begriffe an und übersetzte sie immer noch. So wachsen die Leute rein und können die irgendwann. Auch das Zählen kommt dann irgendwann. Wenn man die Worte immer wieder hört, lernt man die, auch im Unterbewußt sein.

    Ich selbst hatte damit von Anfang an keine Schwierigkeiten.

    Auch wenn Leute Schwierigkeiten mit den Worten haben, können sie dennoch die KK erlernen. Warum auch nicht.

    Aber auf dem höheren Level bleibts sicher nicht aus, die Worte zu kennen und die Kata auch anzusagen.

    Inweiweit man jetzt die jeweilige Landessprache erlernen muß, muß jeder selbst wissen. Ich für meinen Teil mache es, weil es mich interessiert. Hat aber an sich nichts mit meinen KK zu tun, die ich betreibe. Die machte ich schon vor dem Sprachstudium.
    Die Landessprache meiner Kampfsport-Art habe ich nie gelernt.
    Es gibt einige Karate-ka im DJKB wie z.B: Schlatt, die haben ein Sprachstudium abgeschlossen.
    Näheres findet sich in seinem Buch über Shotokan -Karate.

  8. #113
    step-by Gast

    Standard

    Hallo,

    die Fragen die dieser Thread aufwirft, haben mich beschäftigt.
    Was findet sich im Internet, viele Artikel, viele verschiedene Ansichten.

    Auch dieser Artikel: Kampfsport braucht asiatische Philosophie

    www.lions-den.de/seite44.html

    Kampfsport oder Kampfkunst, da stelle ich mir einfach die Frage, warum habe ich mich dafür entschieden?
    Ich wollte eine Kampfsport-Art lernen.
    Keine Philosophie oder andere Religion aus dem Land meiner Kampfsport-Art.

    Warum sollten meine Kampfsport- Fähigkeiten besser werden, wenn ich mich der Philosophie - welcher der chinesischen, japanischen, koreanischen, indischen - beschäftige?

    Diese Frage konnte mir der Eingangstext nicht näher bringen oder habe ich etwas überlesen?

    Danke für die Antworten
    Geändert von step-by (22-11-2018 um 15:18 Uhr)

  9. #114
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    25.04.2018
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    Standard

    Ich versuche mal drauf einzugehen. Jede Sache, die man macht, hat eine bestimmte Philosophie. Die in den Kampfkünsten propagierte Philosophie darf man natürlich nicht mit der Budoromatik verwechseln. Das tun die meisten, da sie es nicht besser wissen, oder so vermittelt bekommen haben.

    Es heißt immer, daß sich KKler anständig zu benehmen haben, sich im Griff haben müssen, immer Vorbild sein müssen..... blah blah blah, doch die Realität sieht anders aus. Mit gegenseitigem Respekt und mit gutem Benehmen ist es in unserer harten Gesellschaft doch oft schwierig, ruhig zu bleiben, weswegen es trotz der guten Eigenschaft doch zu Konflikten kommt. Viele KKler gehen nach dem Training einen Schoppen trinken und lecker Essen, weil es Spaß macht, mit gleichgesinnten Leuten Party zu machen.
    In meiner KK-Laufbahn durfte ich jede Menge Profilneurotiker kennenlernen, die glauben, sie wären die Weisheit, die Unvollkommenheit, die Chefs und die Alleskönner, nur weil sie "Dojoleiter" sind oder "Sportwart" und nehmen sich wirklich zu wichtig. Gerade in den hohen Dangraden. Ekelhaft finde ich das.
    Da verweise ich mal die Stelle in dem Artikel, wo die Rede von dem dickbäuchigen 4. Dan Juju die Rede ist.
    Der Verein, in dem KK angeboten wird, ist oftmals das Schlachtfeld des kleinen Mannes und Kriegsschauplatz für irgendwelche profilneurotischen Gestalten. Darf ich selbst im Moment wieder erleben und habe oft solche Verhaltensweisen kennengelernt, wo ich mir schon oft die Frage gestellt habe, macht das Sinn, überhaupt noch KK zu machen.

    Bezüglich der tatsächlichen Philosopohie wäre es schon gut Bescheid zu wissen. Aber auch über die Kultur und die Sprache.

    Ich sehe es so, die KK kennenlernen, sich mit der Sprache auseinanderzusetzen und die Kultur kennenzulernen. Über die Sprache werden gar manche Barrieren überwunden . Auch die Geschichte kann zu verschiedenen Techniken einer KK Aufschluß geben, warum diese und jene Kata entstanden ist, oder Anwendung dazu, oder sonstige BEwegungensformen oder Handling einer Waffe usw.

    Hierzulande reicht das Erlernen der KK, insbesondere, wenn man sie nur aus SV-zwecken betreibt oder weil man ein geselliges Miteinander unter Gleichgesinnten sucht oder einfach Spaß an Sport und Bewegung hat und denkt, daß man noch vermeintlich so ein Portiönchen Fernost und Mystik betreibt.

    Ich will mal so sagen, wenn ein Lehrer eine KK gut vermitteln kann, udn die Leute tiefer einsteigen und wirklich Interesse an mehr haben, werden sie sich auch mit Kultur, Sprache und Philosophie auseinandersetzen.

    Ich für meinen Teil wollte die japanische Sprache lernen und auch deren Kultur kennenlernen und das Land bereisen und sehe Okinawa schon als meine zweite Heimat an. Die Philosophie ist für mich nichts greifbares, da diese jeder für sich auslegt und anderes deutet. Dann müßte man seinen jeweiligen Stilbegründer der KK befragen, sofern das noch möglich ist. Doch viele KK sind aus alten Formen entstanden und weitergegeben worden. Und die Überlieferungen und Aufzeichnungen sind teilweise schon verloren oder auch anderes gedeutet worden, wenn diese noch vorhanden sind.
    Geschichtliche Fakten sind ja schon schwierig zusammenzutragen.

    Ich sage aber, daß KK auf jeden Fall zu erlernen ist, egal, ob man kulturell, sprachlich oder bezüglich der Philosophie tiefer einsteigt. Letztlich ist das eigene Ziel und die eigene Interesse im Vordergrund. Wenn jemand sich verteidigen will, wird er sein Augenmerk darauf richten, wenn jemand nur noch Kata und Kihon macht, dann ist das auch o. k., oder wenn er das ganze spilerisch sieht und einfach nur Spaß haben will. Manche sind leider auch nur auf die Gürtel scharf und das damit einhergehende Image. Solange man niemanden schadet oder auf den Wecker fällt, ist das auch o.k.

  10. #115
    step-by Gast

    Standard

    Hallo Shintaro,

    sehr interessanter Beitrag, der auf Deine Erfahrungen in den Kampfkünsten beruht.

    Ich habe Deine Zeilen sorgfältig gelesen.
    Du hast mit Deiner Einschätzung recht, wer eine Kampfport-Art oder Kampfkunst lernt, erlebt einiges.
    Ist doch im kkb ähnlich.

    Es heißt immer, daß sich KKler anständig zu benehmen haben, sich im Griff haben müssen, immer Vorbild sein müssen..... blah blah blah, doch die Realität sieht anders aus. Mit gegenseitigem Respekt und mit gutem Benehmen ist es in unserer harten Gesellschaft doch oft schwierig, ruhig zu bleiben, weswegen es trotz der guten Eigenschaft doch zu Konflikten kommt. Viele KKler gehen nach dem Training einen Schoppen trinken und lecker Essen, weil es Spaß macht, mit gleichgesinnten Leuten Party zu machen.
    In meiner KK-Laufbahn durfte ich jede Menge Profilneurotiker kennenlernen, die glauben, sie wären die Weisheit, die Unvollkommenheit, die Chefs und die Alleskönner, nur weil sie "Dojoleiter" sind oder "Sportwart" und nehmen sich wirklich zu wichtig. Gerade in den hohen Dangraden. Ekelhaft finde ich das.
    Da verweise ich mal die Stelle in dem Artikel, wo die Rede von dem dickbäuchigen 4. Dan Juju die Rede ist.
    Der Verein, in dem KK angeboten wird, ist oftmals das Schlachtfeld des kleinen Mannes und Kriegsschauplatz für irgendwelche profilneurotischen Gestalten. Darf ich selbst im Moment wieder erleben und habe oft solche Verhaltensweisen kennengelernt, wo ich mir schon oft die Frage gestellt habe, macht das Sinn, überhaupt noch KK zu machen.
    Einige Kampfsportler haben den Verein oder den Verband gewechselt und sich neu aufgestellt.
    Deinem Karate wirst Du bestimmt treu bleiben. Wer sich zum Training nach Okinawa begibt, dort einen Karate- Lehrer hat,
    für den ist Karate mehr als ein Hobby. Vielleicht sogar ein Lebensweg.

    Andere wie ich - sehe mich als Hobbysportler - können sich mit diesen Gedanken gut anfreunden.

    Hierzulande reicht das Erlernen der KK, insbesondere, wenn man sie nur aus SV-zwecken betreibt oder weil man ein geselliges Miteinander unter Gleichgesinnten sucht oder einfach Spaß an Sport und Bewegung hat und denkt, daß man noch vermeintlich so ein Portiönchen Fernost und Mystik betreibt.
    Daher asiatische oder europäische Kampfsport- Art ...
    muß ich mich mit der Sprache, der Kultur, der Philosophie, den Menschen die im Land meiner Kampfsport-Art leben ... intensiv beschäftigen?
    Sollte jeder für sich entscheiden.

  11. #116
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    Zitat Zitat von jpk@kkb Beitrag anzeigen
    Wo ist das Facepalm Icon, wenn man es braucht.


    (und Sara sollte sich was schämen für das, was sie hier heraufbeschworen hat ...)
    Geändert von Hafis (26-11-2018 um 19:24 Uhr)
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  12. #117
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    Ganz unbescheiden verlinke ich hier mal einen ganz alten Blog-Artikel meinerseits : https://schwertgedanken.wordpress.co...pan-notwendig/
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  13. #118
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ganz unbescheiden verlinke ich hier mal einen ganz alten Blog-Artikel meinerseits : https://schwertgedanken.wordpress.co...pan-notwendig/
    Auch da kann was Wahres dran sein. Es kommt immer darauf an, wie und was man für ein Verständnis für die jeweilige Kultur mitbringt.

    Ich denke mal, dass die deutsche Schwertkunst auch eine bestimmte Philosophie verfolgt und bestimmt auch Einflüsse aus dem Mittelalter hat, die auch nicht jeder versteht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

  14. #119
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    Zitat Zitat von Shintaro Beitrag anzeigen
    Auch da kann was Wahres dran sein. Es kommt immer darauf an, wie und was man für ein Verständnis für die jeweilige Kultur mitbringt.

    Ich denke mal, dass die deutsche Schwertkunst auch eine bestimmte Philosophie verfolgt und bestimmt auch Einflüsse aus dem Mittelalter hat, die auch nicht jeder versteht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

    Mit dem "Verständnis" für die jeweilige Kultur hat das eigentlich nichts zu tun.
    Bei meinem Beispiel ging (und geht) es eher um eine bewusste Ablehnung bzw. Nichtbeachtung dieser Kultur.
    Das ist natürlich solange kein Problem, wie der Ausübende nicht spezielle Forderungen stellt, was seine weitere Ausbildung in der jeweiligen Kunst angeht.
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  15. #120
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    An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf den sehr lesenswerten Link im Ausgangsbeitrag hinweisen:

    Zitat Zitat von jpk@kkb Beitrag anzeigen
    Wir haben uns mal Gedanken über die Sprachbarriere gemacht.

    Damit eines klar ist: wir haben für asiatische Kampflünste größten Respekt und selber jahrzehnte gelernt und lernen immer noch.

    Wer sich aber gewundert hat, warum in seinem Dojo unbedingt auch auf japanisch gezählt werden muss, der mag den folgenden Artikel aufmerksam lesen. Denn wir sind durchaus der Meinung, dass zu einer Kampfkunst auch eine Kultur gehört. Diese kann und sollte mit der Kampfkunst mitgelernt werden. Wer dazu nicht bereit ist, wird eine riesige Hürde aufbauen.

    Asiatische oder Europäische Kampfkünste lernen? | Fechtfabrik
    Die anschließende Diskussion ist ebenfalls sehr interessant, und so viele Seiten sind es doch gar nicht, die man da lesen müsste,
    die Tatsache, dass kaum OT vorkommt, erleichtert das Lesen zudem ungemein
    Geändert von Hafis (27-11-2018 um 14:23 Uhr)
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