Zoning In / Zeitdehnung

[kanken]

Edit: aus dem Fajin-Thread hat sich diese meines Erachtens interessante Diskussion zur gefühlten Zeitdehnung abgespalten. Gruss, Thomas /Edit

@kanken:
Inwieweit ist die Schreckreaktion ("Flinch"?) eigentlich trainierbar, also nicht im Sinne von abschalten/abschwächen, wie es von einigen tibetischen Meditationsmeistern berichtet wird, sondern mehr im Sinne von die konkrete Reaktion abwandeln, bzw. trotz sinnvoller Schreckreaktion, in dem erlernten Modus (im Gleichgewicht...) zu bleiben?

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen dass es sehr gut geht, sogar so dass ich mich gewundert habe (Was damals auch der Grund war warum ich mich mit der Wirkung von Ideen auf das Gehirn beschäftigt habe).

Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...

Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.

n=Kanken ist jetzt natürlich nicht valide aber MICH hat es überzeugt...
Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.

Grüße

Kanken

[Pansapiens]

Als der Typ mit dem Messer damals auf mich losging löste der Flinch-Reflex in mir sofort die trainierten Reaktionen aus und zwar so, dass ich komplett handlungsfähig blieb. Nicht nur das der normale Reflex unterdrückt wurde (übersteuert trifft es besser), sondern er brachte mir direkt „in die Zone“. Es fühlte sich so an: „bewusstes Entscheiden zum geplanten Handeln mit unverzüglicher Umsetzung“. Der Rest war nix anderes als im Training, nur leichter...

Die "Zone" (falls ich das richtig interpretiere) kenn ich nur aus nichtkämpferischen Situationen, das war dann mehr so ein in Zeitlupe, relativ unbekümmert Beobachten, was denn nun passiert, auch das eigene Handeln.
Die Stufe "bewusst handlungsfähig zu bleiben", von der Du ja manchmal berichtest, kenne ich nicht.
Eher "Es" handelt und ich guck zu.
Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.

Das kämpferische Training der IMA ist in meinen Augen direkt darauf ausgelegt die Areale umzuprogrammieren, die auch an dem Flinch-Reflex beteiligt sind.
[...]
Ist ein sehr spannendes Thema, vor allem WIE das gemacht wird, aber das wäre etwas für einen Tee und nicht für ein Forum.

Für diesen Rahmen reicht schon mal die Information, dass es geht.
Danke.
Eventuell fällt da auch schon so was Profanes drunter, wie vor Schreck auf die Bremse zu treten (sinnvolle antrainierte Handlung) und dann erst zu merken, warum.

[kanken]

Eher "Es" handelt und ich guck zu.
Bei einem Schreck, der ja nur den ersten kurzen Moment meint, guck ich nicht zu, sondern krieg erst hinterher mit, was ich (oder es) gemacht hat, weil mein Bewusstsein quasi nacheilt.

Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben...

Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

Grüße

Kanken

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich hatte ja das zweifelhafte Vergnügen zweimal in einer solchen Situation gewesen zu sein. Beim ersten Mal nur mit „meinem“ Karate, beim zweiten Mal halt mit dem Bagua.

In der ersten Situation war es wie du es beschreibst: Schreck (mit Schreckreaktion) und dann zugucken. Da bin ich zum Glück gerade noch rechtzeitig wieder aktiv handlungsfähig geworden, sonst dürfte ich heute hier nicht schreiben...

Beim zweiten Mal war ich KOMPLETT handlungsfähig und die Zeit stand gefühlt in der Tat absolut still (eine Sekunde ausgedehnt auf gefühlte 15).
Das war etwas komplett anderes und hat mich im Nachhinein sehr nachdenklich über die Methoden der CMA gemacht (im positiven Sinn).

Grüße

Kanken

Kann das eventuell auch mit der vorherigen Erfahrung zusammenhängen? Beim ersten Mal war es neu, beim zweiten Mal konntest Du auf die Erfahrungen aus der ersten Situation zurückgreifen?

[kanken]

Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

Grüße

Kanken

[Eskrima-Düsseldorf]

Glaube ich nicht, da ich in einem Sekundenbruchteil gehandelt habe und der Unterschied ziemlich krass war und zwar wirklich grundlegend. Da war ein ganz anderer Teil des Gehirns dran beteiligt.
Ich habe mich danach lange mit „Profis“ im Bereich Gewaltanwendung unterhalten und die beschrieben so etwas auch als Ziel ihres Trainings. Das hat auch nichts mit „Gewöhnung“ zu tun, aber das würde hier zu weit führen.
Beim Tee immer gerne, schriftlich viel viel zu komplex.

Grüße

Kanken

[Gast]

Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?

Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?

Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?

[Pansapiens]

Hmm... Nur solange, bis es die natürliche Reaktion des Individuums ist, die Augen offen zu lassen?

o.k. nicht unterdrücken, sondern lassen.
D.h. anstelle der Reaktion tritt die Nichtreaktion.
Was ich meinte ist, dass anstelle Reaktion A Reaktion B tritt, aber Reaktion B ungleich der Nichtreaktion ist.
Ich hab mal gegoogelt:

Wikipedia zumindest meint:

Lidschlussreflex ist ein Fremdreflex (Reflexantwort und Reizwahrnehmung in unterschiedlichen Organen) und als solcher "habituierbar":
"Abschwächung oder Ausbleiben der Reflexantwort aufgrund der Tatsache, dass in der präsynaptischen Membran des sensorischen Neurons keine Vesikel mehr mit Neurotransmittern zur Verfügung stehen"

Also kann man das Unterlassen von Fremdreflexen, wie dem Lidschutzreflex trainieren oder sich angewöhnen (bzw. den Reflex selbst abgewöhnen).

Ist die Idee mit dem Sinken lassen statt hochgehen bei Schreck Umprogrammieren oder Unterdrücken, oder beides?

Ein Umprogrammieren.
Die natürliche schnelle Reaktion beibehalten, aber konkret anders reagieren.
Kannst nun natürlich sagen, dass ich das ersetzte Verhalten lasse.
Die gesammte Schreckreaktion scheint jedoch etwas komplexer als ein einfacher Reflex.
Zu dieser gehört eben auch das Anspannen der Skelettmuskulatur, da kann man dann eventuell die Anspannungsmuster und damit die resultierende Bewegung verändern?
Gut, Sinken ist ja auch ein Unterlassen von Anspannung. D.h. eventuell lässt man nur ein Teil der üblichen Schreckreaktion weg.

Die Berichte von kanken deuten da allerdings auch weitreichendere Möglichkeiten an....

Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.

Mir hat mal jemand gegen Kopf getreten, da hab ich eine Weile nix mehr gesehen. Ich führte das auf eine Überlastung oder "Überstimmulation" des Sehnervs zurück.
Meinst Du so was?
Ich war auch mal der Meinung, dass es eine obere Grenze der Angst (Bedrohungswahrnehmung) gibt, ab der man wieder ruhiger wird.
Gibt es so was?

[kanken]

Da wird dann die Reaktion ja unterdrückt, bzw. eventuell nur die Auslöseschwelle runterreguliert?

Eher „überstimuliert“, jedenfalls so wie es sich mir momentan darstellt.

Grüße

Kanken

[pilger]

Guten Abend in die Runde,

habe mit viel Interesse gelesen, was hier an hoch interessanten Sachen mit wissenschaftlicher Begründung usw geschrieben wird zu den Themen handlungsfähig bleiben, warum man das Gefühl hat, die Zeit dehnt sich in bestimmten Situationen, den Flinch Reflex sinnvoll zu nutzen oder umzubauen usw...

Von den ganzen Modellen, wie und warum so etwas funktioniert, gibt es nach meiner Meinung genau EINE grundlegende Sache, um diese Klarheit und Handlungsfähigkeit in (lebens-) bedrohlichen Situationen beibehalten zu können:

man muss die Angst vor dem eigenen Tod auflösen. Besser ausgedrückt: in dem Moment, wo man die Angst vor dem eigenen Tod aufgelöst hat (was nicht heißt, dass man keinen Lebenswillen hat!), sind alle Leitungen selbst in der größten Gefahr zur freien Verfügung und man kann ohne jeden inneren Widerstand, auf direktem Weg, handeln.

Und jetzt nicht gleich denken: “Boah, Bulls.it, was der Pilger da schreibt“, und somit auf den zu erwartenden inneren Widerstand gehen, sondern diese Aussage mal kurz wirken lassen...

Und wenn man jetzt eine (Trainings-)Methode entdeckt, diese Angst (Schritt für Schritt) aufzulösen, dann klappt's auch (Stück für Stück besser) mit der Klarheit und Handlungsfähigkeit

LG Pilger


Gesendet von meinem HUAWEI VNS-L31 mit Tapatalk

[pilger]

Also mal kurz zum Floaten. Und zwar in den wirklich abgeschlossenen, dunklen und absolut stillen Tanks (also ohne Blubbermusik und Lichteffekte)...
Ich war da schon ein paar mal für jeweils 1,5 Stunden drinnen, habe mich in die “Leere“ begeben, wie ich es sonst auch während der Meditation tue.
Der Unterschied im Tank war, dass es gefühlt schneller ging, in den Zustand hinein zu gelangen und dass entsprechend die 1,5 Stunden bereits nach gefühlt 10 Minuten rum waren.
Dass die Zeit während der Sitz-Meditation, wie ich sie praktiziere, gefühlt anders läuft als im Alltagsbewusstsein, kenne ich. Aber im Tank war das noch mal krasser.

Und was auch geht, man kann in dem Tank auf recht leichte Weise innere Szenarien aufbauen (seien es Kampfsituationen oder was auch immer) und sozusagen “üben“

Interessante Erfahrung.

LG Pilger

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[Pansapiens]

Nicht zwangsläufig, kommt halt drauf an wie man diese Erwartungshaltung trainiert. Einfach in die Gegend gucken hilft nicht und ängstlich auf Feinde lauern hilft auch nicht.
Es gibt eine Diss die zeigt dass alleine Vorstellungsarbeit die repetition suppression“ auslösen kann...

Interessant.
Ich hatte ja früher schon den Eindruck, dass meine Reaktion ("Reflexe") mitunter besser sind, wenn ich auf etwas nicht warte.
Eventuell hab ich "falsch" gewartet.

Nicht zwangsläufig, da ich ja auch vermehrt mit den Emotionen konfrontiert werde. Der Weg ist keine Einbahnstraße...
[....]
Nein, die haben einen starken OFC und haben gelernt damit die Impulse aus dem limbischen System zu übersteuern.
Wenn das NA einschießt und den OFC rausnimmt müssen sie halt „hilflos zuschauen“ was dann passiert:
[...]
Da sie in der Regel eher wenig aus dem limbischen System arbeiten ist die Verbindung auch nicht sonderlich stark ausgeprägt. Sie unterdrücken ja in der Regel eher die dort entstehen Impulse (leben/handeln eher aus dem „Eltern-Ich“, dem „Erwachsenen“).

O.k. damit kann ich was anfangen, danke.

[pilger]

Ein passendes Buch zum Thema...bin erst am Anfang, aber es beleuchtet scheinbar auch die hier angesprochenen Aspekte.
Bin sehr gespannt



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[NightFury]

Auf jeden Fall ein großes Buch

[Pansapiens]

Auf jeden Fall ein großes Buch

es kam mir vor, als würde die Zeit langsamer vergehen, als ich am Beitrag entlangscrollte...