Der lange Weg zur Kampffähigkeit

[Cortalios]

Ich betreibe zwar kein VT(mehr), sondern ein WT Derivat, doch möchte ich eine Antwort geben. Unter Stress neigen viele dazu, das gelernte plötzlich über Bord zu schmeißen und in (grotten)schlechtes KB zu verfallen. Da unterscheidet sich dann die Spreu vom Weizen bzw wer gut Trainiert hat und wurde und wer nicht. Ich lerne doch Prinzipien und daraus resultierende Skills, um auf jedwede Angriffe auf eine bestimmte Art&Weise zu reagieren.

Sorry, aber genau diese Argumentation ist doch der Ursprung des ganzen Übels. Ich trainieren 2+ Jahre ein System, verfalle dann im Sparring in schlechtes Kickboxen, im Ernstfall funktioniert es überhaupt nicht und die Begründung dafür ist dann: "Du hast falsch/nicht gut" trainiert. Wenn es tatsächlich so ist, dann stimmt halt irgendwas grundlegend nicht und die Schuld ist dann nicht immer auf den Schüler abzuwälzen. So ehrlich sollte man schon sein. Leute aus anderen Stilen haben ja dieses Problem auch nicht.


@ MaddinG: Ich glaube generell, dass WC/WT halt eher gar nicht Leute anzieht die wirklich kämpfen wollen (du und einige sind da wohl die Ausnahme), sondern die 2x die Woche im Gym stehen, lasch irgendwelche Bewegungen abspielen und dann glauben sie können es. Das ist in meinen Augen auch völlig in Ordnung, man muss halt nur ehrlich zu sich selbst sein.

[Gast]

Wie oben beschrieben empfinde ich viele normale Wing Chun Inhalte als recht abstrakt. Lasse mich gerne aber vom Gegenteil überzeugen, allerdings wundert mich dann warum hier im Forum über einfachste Techniken seitenweise diskutiert wird wenn die Übungen denn so "klar" sind.

Euer Padwork würde mich interessieren, gibt es da Videomaterial oder kannst du genaueres dazu schreiben?

Ich sage mal, klar in der jeweiligen Linie. Linien übergreifend können da schon ganz andere Ideen dahinter stecken.
Abstrakt nehme ich die Inhalte auch nicht war, aber liegt wohl daran wie du sie interpretierst.

Hier zwei Beispiele wenn auch nicht unser Padwork.

Die Grundfrage ist ungefähr wie "mit welchem Auto lernt man Schnellsten Autofahren?

Nein, die Frage ist eher "Wie lerne ich am schnellsten Autofahren"?
Macht einen gewaltigen Unterschied.

[Gast]

@ MaddinG: Ich glaube generell, dass WC/WT halt eher gar nicht Leute anzieht die wirklich kämpfen wollen (du und einige sind da wohl die Ausnahme), sondern die 2x die Woche im Gym stehen, lasch irgendwelche Bewegungen abspielen und dann glauben sie können es. Das ist in meinen Augen auch völlig in Ordnung, man muss halt nur ehrlich zu sich selbst sein.

Ich stimme dir halb zu, habe es selbst so erlebt. Jedoch auch genau auch anders rum.
Moment haben wir wieder einer sehr motivierte Wing Chun Truppe. Die Leute kannst du auch problemlos pushen.
Ein paar Kopfmeier die lieber labern haste aber immer dabei.

[Ingung]

Ich gebe noch mal eine kurze Antwort auf das Thema Abstrakte Übungen im WC / WT / VT:

Das Wort Abstraktion (lateinisch abstractus ‚abgezogen', Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere ‚abziehen', ‚entfernen', ‚trennen') bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres.

Soweit die Wikipedia Definition. Anbei einige Antworten auf meine Hypothese.

Ich lerne doch Prinzipien und daraus resultierende Skills, um auf jedwede Angriffe auf eine bestimmte Art&Weise zu reagieren.

Du sollst ja nicht im VT bleiben, weil es sonst kein VT mehr ist, sondern weill Du, wenn Du auf eine bestimmte Art und Weise agierst, Du bestimmte Vorteile hast, die wiederum in einem strategisch, konzeptionellen Kontext stehen, den Du wiederum zuvor als für Dich sinnvoll befunden hast.

Nein. Es geht um Timing und Strategie.

Lap Sao usw. ist kein VT vs. VT sondern
schult wie fast alles andere auch typische VT Verhaltensweisen,
Attribute, Skills.

Beim KS Training habe ich persönlich solche Aussagen nie gehört. Dort stand bei den Übungen jeweils die jeweilige Technik im Fokus (wenn nicht gerade Sparring geübt wurde). Natürlich gibt es aber auch dort die Absicht allgemeine Attribute zu entwickeln. D.h. letztendlich sollte man beim ähnlichen Ergebnis landen, aber der Weg dorthin scheint mir doch etwas unterschiedlich zu sein.

@Maddin.G
Danke für die Videos, interessante Ansätze.

[.TM.]

Ja, das ist das übergeordne Ziel, einverstanden. Die Frage ist aber wie man dieses erreicht? In diesem Fall doch in dem Kontext: VT trifft auf VT. Vielleicht wird aus meiner Antwort an Glückskind noch klarer was ich meine.


Einverstanden!


Auch klar! Meine Beschreibung von VT vs. VT war etwas platt.



Hier ist meiner Meinung nach der Knackpunkt! Man soll im VT bleiben. Aber wie kann man das wenn man unter anderen Bedingungen noch nicht geübt hat bzw. andere Verhaltensweisen von den bisherig trainieren sich deutlich unterscheiden? Schon allein visuell wird man sich ganz anders einstellen müssen wenn der andere eben kein VT macht - ohne entsprechendes Training wird man da große Probleme kriegen. Man muss die neuen visuellen Muster erstmal verarbeiten und mit den alten Lösungen verknüpfen. Ist zumindest meine leidige Erfahrung. Ist machbar, aber muss der Kampfsportler nach meinem Ermessen nicht in dem Umfang machen wie der "exotischere Stil".

Die Übungen und Drills sind nicht abstrakt, sondern verfolgen ein ganz klares Ziel und haben somit auch einen ganz klaren Bezug zum Thema Kampf. Wäre dieser Bezug nicht vorhanden, würden Sie keinen Sinn ergeben.
Abstrakt sind oder scheinen sie nur dann, wenn man nicht oder falsch erklärt bekommt, welcher Aufgabe sie dienen und/oder noch nicht genau verstanden hat welchem Zweck sie dienen. Dazu muss man jemanden auch praktisch korrekt "fühlen" lassen, was dort und warum trainiert wird.

Die Sichtweise VT trainiert vs VT ist oberflächlich und im Grunde auch falsch, da man aneinander und miteinander seine persönlichen Skills trainiert, mit dem Ziel diese für sich selbst zu verbessern. Je besser und sauberer mein Gegenüber agiert, desto mehr fordert es auch mich und hilft mir, mich selber zu verbessern.
Man trainiert sich sozusagen aneinander hoch und mit steigendem Stresslevel gewöhnt man sich an diesen, so das die antrainierten Automatismen und Verhaltensweisen eben auch auf diesem Level abgerufen werden können.
Wird der Stress dann gesteigert, funktioniert vieles wieder nicht mehr oder schlechter und man beginnt wieder von vorn (zumindest kann es einem so vorkommen), das kann man im Grunde ewig so weiter trainieren um nicht zu stagnieren.
Man lernt in dem was man tut besser zu werden, sprich das Nutzen der im VT vermittelten Inhalte.
Letztendlich muss es völlig egal sein wie mein Gegenüber im Fall der Fälle agiert, ich nutze das was ich trainiere und so verinnerlicht habe.....oder haben sollte.

[DerGroßer]

Sorry, aber genau diese Argumentation ist doch der Ursprung des ganzen Übels. Ich trainieren 2+ Jahre ein System, verfalle dann im Sparring in schlechtes Kickboxen, im Ernstfall funktioniert es überhaupt nicht und die Begründung dafür ist dann: "Du hast falsch/nicht gut" trainiert. Wenn es tatsächlich so ist, dann stimmt halt irgendwas grundlegend nicht und die Schuld ist dann nicht immer auf den Schüler abzuwälzen. So ehrlich sollte man schon sein. Leute aus anderen Stilen haben ja dieses Problem auch nicht.

Verstehe gerade nicht was du damit sagen willst und sehe es auch anders? Ich wälze doch überhaupt nichts auf den Schüler ab, sondern im Gegenteil: Wenn schlechtes KB dabei raus kommt, war das Training nicht gut und daran trägt zum Großteil jawohl der Trainer die Verantwortung.Aber es gibt auch faule Schüler etc. So einfach ist das ja nun auch nicht...

Das ist absolut nichts Wing Chun exklusives, das ist doch Nonsens. Es gibt in JEDER KampfKunst bzw KampfSport gute und schlechte Schüler und Trainer. Das auf WingChun zu schieben ist Unsinn!

[Gast]

Wobei man schon fragen muss warum nicht wenigsten schlechtes Wing Chun dabei raus kommt?
Ist schon komische wenn so gar nichts hängen bleibt beim Schüler.

Edit: Hier mal ein Beispiel sicher noch viele Fehler dabei, aber grundlegend bleibt der Kämpfer im VT, auch wenns noch ausbaufähig ist.


Oder das Sparring, was ich auch gut finde.

[Kaybee]

Ey mir ist ueberhaupt nichts eingetrichtert worden aber als Moderater koenntest Du echt mal ein bisschen neutraler sein, oder?

Siehe Antwort von Schnüffler. Und wie begründest du nun deine Ansichten?

[Little Green Dragon]

Wenn ein Schüler vernünftig Wing Chun lernt ist das kaum anders.

Nur scheint es da ja dann offensichtlich nicht so viele Anbieter zu geben bei denen man "vernünftig" lernen kann...

Aber da ist schon eine große Fehl Annahme.Wieso sollte ich im Wing Chun eine Deckung halten(!) können. Das Wieder spricht der Wing Chun typischen Kampflogik der Gleichzeitigkeit. Ich de flektiere den Angriff durch einen Gegenangriff und positioniere mich dabei je nach Ausgangslage zum Gegner. Dann bleibe ich dran und feuer alles rein was geht. Nix rein/raus und Jab/Jab/Cross. Ich versuche doch keinen Boxer mit boxen zu besiegen

Nun ja, grds. habe ich die Möglichkeit sofern denn ein Schlag auf mich zukommt diesen zu blocken, abzuleiten oder halt zu fressen. Nur sollte ich doch zumindest irgendwas tun, anstatt einfach da zu stehen und mich verhauen zu lassen. Wie gesagt, das Hauptproblem besteht offensichtlich darin, dass wenig bis gar nicht frei trainiert wird d.h. sobald also der Partner nicht mit einem vorgegebenen Schlag sondern frei angreift bricht der Großteil der Blocks und Konter in sich zusammen.

Dieses ganze "Ich nehme den Schwinger / Haken soundso auf und kontere dann soundso..." was in zig WC Videos ja auch auf der Tube zu bewundern ist klappt dann offenbar nicht mehr wenn man erstmal erkennen muss wie und womit der Partner denn jetzt auf einen losgeht.

Gleichzeitigkeit? Ja gern doch, von mir aus auch Erstschlag, aber auch davon habe ich bislang herzlich wenig gesehen. Einmal ist bei einem offenen lockeren Sparring einer mit seinen MMA Handschuhen und KFS auf mich losgesprungen - einmal aus der Linie rausgehen und ein kurze Cross und dann war es auch schon wieder vorbei mit der Herrlichkeit.

Das mag bei den Wellness WTlern zutreffen, bei den anderen kaum.War immer schön beim Deltacup zu sehen, das viele vernünftig trainieren!

Und wie viel % im Vergleich zur Gesamtheit der WT/WC Ausübenden sind dort zu finden? Bzw. das "viele" bezieht sich dann auf genau was?

Dein Argument impliziert, das alle greifenden Kampfkünste müll sind, weil man das mit 10Unzen halt nicht machen kann...

Mitnichten, denn das Ergebnis (zumindest von dem was mir bislang so in der breiten Masse untergekommen ist) egal ob mit 10 oz oder MMA Handschuhen ist im Endeffekt dasselbe (siehe oben).

Einen Jab kann ich sowohl mit als auch ohne Handschuh rausnehmen / blocken, genauso kann ich mit oder ohne Handschuh auch einen Haken blocken.

[Michael Kurth (M.K.)]

Beim KS Training habe ich persönlich solche Aussagen nie gehört. Dort stand bei den Übungen jeweils die jeweilige Technik im Fokus (wenn nicht gerade Sparring geübt wurde). Natürlich gibt es aber auch dort die Absicht allgemeine Attribute zu entwickeln. D.h. letztendlich sollte man beim ähnlichen Ergebnis landen, aber der Weg dorthin scheint mir doch etwas unterschiedlich zu sein.

Die Technik ist ein Aspekt, aber insofern eben nur ein Teil, ein Werkzeug,
um Dir (beim Training) Verständnis und die dafür notwendigen Skills zu erarbeiten.
Aber ab einem gewissen Punkt muß halt auch der Blick weiter gehen, das
Gesamte im Auge haben und sich nicht mehr nur durch begrenzte Muster,
Oberflächliches, begrenzen lassen.

[Hogerus]

Siehe Antwort von Schnüffler. Und wie begründest du nun deine Ansichten?

Nun habt euch mal nicht so, schließlich hat es Ganja nicht so mit Begründungen.

[Kaybee]

[zocker]

Hallo, Wing Tsun ist nicht wie Boxen. Das machste 2 3 Jahre dann biste koerperlich im Eimer. Mit WT kannste Dich aber immer noch kloppen bis ins hohe Alter. ...

"development through practice" heisst´s da zum schluss.

unter dem gesichtspunkt ist´s mein wt-lieblingsvideo bisher.


grüsse

[WT-Ganja]

Nun habt euch mal nicht so, schließlich hat es Ganja nicht so mit Begründungen.

Poste du mal lieber dein Diplom bevor Du hier die Sprueche klopfst.

[Schnueffler]

Poste du mal lieber dein Diplom bevor Du hier die Sprueche klopfst.

Es warten mehrere Leute auf deine Begründung bzgl. Krüppel, Boxen, usw.