1. Aikido-Training

[Nick_Nick]

Ich habe es kennengelernt, daß ausdrücklich "nur über den Schmerz im Gelenk" gearbeitet wird.

Bei Ikkyô, nikyô, ... usw. dient dann der Hebel dazu, Schmerz zu erzeugen um den Angreifer über diesen Schmerz zu kontrollieren.

Gilt das generell im Aikido, dass bei Hebeln (klassisches Beispiel wären Ellenbogenhebel) über die Schmerzen gearbeitet wird?

Der Schmerz dient ja nur dazu die Gelenke zu trainieren und umempfindlicher zu machen damit die Grenzen enger gezogen werden können.

Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?

Grüße

[Schnueffler]

Gilt das generell im Aikido, dass bei Hebeln (klassisches Beispiel wären Ellenbogenhebel) über die Schmerzen gearbeitet wird?



Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?

Grüße

Ich weiß jetzt nicht, ob es auch für das Aikido genau so gilt.
Über den Schmerz führe und positioniere ich mein Gegenüber, wenn ich ihn in eine bestimmte Position bringen will oder zum fixieren.
In der SV reiße ich den entsprechenden Hebel durch, um das Gelenk und die umliegende Struktur zu schädigen.

[Gast]

Ist das belegbar, dass das stimmt? So richtig nachvollziehbar klingt´s nicht. Konnte bspw. Ueshiba wesentlich mehr aushalten als andere?

Ja, das ist belegbar.
Durch ständiges üben werden die Gelenke stärker und gleichzeitig dehnbarer, weil es sich eben zum größten Teil nicht um Hebel gegen die Gelenkrichtung handelt wie beim klassischen Ellenbogenhebel, sondern größtenteil um verdrehungen innerhalb des Gelenks, bei denen die Sehnen eine große Rolle spielen, und diese kann man stärken, natürlich auch zerstören
Aber die Empfindlichkeit lässt nach, darum trainieren wir das. Manche kaeshi waza werden dadurch erst möglich.

[carstenm]

In der "realen" Ausführung ist die Schulter in dem Moment wo der Schmerz kommt, schon kaputt.

So habe ich es auch mal gelernt.

Aber ...

Die Ursprungstechniken sind so konzipiert dass kein Ukemi möglich ist.

Ja schon. Aber sind sie denn darauf ausgerichtet, "nur" ein Gelenk bzw. einen Arm zu zerstören? Wollen sie nicht eher den Angreifer insgesamt kontrollieren. Um ihn zu Boden zu bringen und dort mit dem Tanto zu töten. Oder ihn so zu Boden zu bringen, daß er nachhaltig geschädigt oder getötet wird?

Der Schmerz dient ja nur dazu die Gelenke zu trainieren und umempfindlicher zu machen damit die Grenzen enger gezogen werden können.

So habe ich es anfangs auch gelernt. Heute überzeugt mich das aus verschiedenen Gründen nicht mehr.

Es geht aber doch immer darum die Struktur zu stören, anders kommt man doch gar nicht in die Technik rein.

Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?

[Nick_Nick]

Über den Schmerz führe und positioniere ich mein Gegenüber, wenn ich ihn in eine bestimmte Position bringen will oder zum fixieren.

Hatte mal exakt so ein Judoka auch gesagt.
Ist der Unterschied in den Annahmen beim Üben denke ich. Im neuzeitlichen Jujutsu geht´s vermutlich ums Kontrollieren und Transporttechniken, in älteren Systemen oder Aikido (?) um das kurzzeitige Kontrollieren zum Ziehen der Waffe oder Werfen in die Waffe.

Ja, das ist belegbar. ...

OK, danke.

Aber ...Ja schon. Aber sind sie denn darauf ausgerichtet, "nur" ein Gelenk bzw. einen Arm zu zerstören? Wollen sie nicht eher den Angreifer insgesamt kontrollieren. Um ihn zu Boden zu bringen und dort mit dem Tanto zu töten. Oder ihn so zu Boden zu bringen, daß er nachhaltig geschädigt oder getötet wird?

Auf einem Lehrgang hatten wir mal Gyakute Gaeshi geübt. Den kann man ja in beliebig hässlichen Varianten ausführen, je nach Ukemi-Fähigkeiten von Uke. Grundlegend kommt man wohl aus allen Varianten raus. Der Sinn ist dann, die Knöchel von Uke zu brechen und dadurch kampfunfähig zu machen! Indem in dessen Befreiungssprung noch gearbeitet wird und die Landung dann eben katastrophal wird.

Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?

Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt.

Grüße

[Gast]

Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt.

Ikkyo und manche Ausführungen von Shiho-Nage. Jedenfalls gibt es in meinem Dojo einen (fortgeschrittenen) Schüler, der das schon erstaunlich gut hinbekommt. Das ist auch für mich das Ideal.

Bei Ikkyo wäre das (m)ein Vorbild: Seigo Yamaguchi 45:21 in Christian Tissier Vol 2. Projections AIKIDO

[carstenm]

Das ist´s ja, was mich interessiert. Ob es Hebel im Aikido gibt, mit deren Hilfe die Struktur zerstört wird und letztlich Uke kaum einen Hebeleffekt spürt.

Ja. Auf diese Weise übe ich inzwischen.

Sieht man auf dem Video nicht so deutlich, aber man kann so arbeiten, daß es fast keinen spürbaren Effekt an Handgelenk oder Arm gibt, aber der Körper des Angreifers auf einmal die Struktur verliert.

[Gast]

So habe ich es anfangs auch gelernt. Heute überzeugt mich das aus verschiedenen Gründen nicht mehr.

Was heißt "so"?
inzwischen empfinde ich das nicht mehr als Schmerz, eher als angenehme Dehnung.
Es gibt da eine ziemliche Bandbreite, Leute die an meinen Gelenken ohne Sinn und Verstand herumzerren wollen, sind bei mir nicht sehr beliebt.
Eine Shiatsu-behandlung kann auch schmerzhaft sein, aber wenn man in den Schmerz hineingehen kann, kommt oft erst der richtige Effekt

Zwischen - Struktur stören, um in die Technik zu kommen - und - Struktur durch die Technik stören - besteht doch ein Unterschied, oder?

Man kommt aber nicht an den Punkt wo man die Technik ansetzen kann, wenn man die Struktur nicht schon vorher stört.
Versuch mal bei jemandem der das nicht will, einfach so mal die Hand zu nehmen und nikkyo zu machen. Das ist nicht, wie Aikido funktioniert.

[Nick_Nick]

Ikkyo und manche Ausführungen von Shiho-Nage. Jedenfalls gibt es in meinem Dojo einen (fortgeschrittenen) Schüler, der das schon erstaunlich gut hinbekommt. Das ist auch für mich das Ideal.

Bei Ikkyo wäre das (m)ein Vorbild: Seigo Yamaguchi 45:21 in Christian Tissier Vol 2. Projections AIKIDO

Na da hast du ein gutes Auge. Ich sehe da wenig, muss aber nichts heißen.

Ja. Auf diese Weise übe ich inzwischen.
Video Endo Seishiro
Sieht man auf dem Video nicht so deutlich, aber man kann so arbeiten, daß es fast keinen spürbaren Effekt an Handgelenk oder Arm gibt, aber der Körper des Angreifers auf einmal die Struktur verliert.

Was man aber gut sieht (bei 1:08 bspw.) - denke ich -, ist, dass Uke in die Struktur von Tori läuft. Er also den Hebel vermutlich tatsächlich kaum spürt, aber eben sehr wohl beim Aufrichten. Ist grundlegend das, was ich meinte. Meines Erachtens interessanter, und schwerer, zu üben.

Grüße

[Gast]

Man sieht doch gerade in dem Endo-beispiel, Dass nikyo nicht benutzt wird um die Struktur zu stören, denn das geschieht doch schon in der Eingangsbewegung durch Ikkyo.
Er braucht ihn dann nur in dieser instabilen Position zu kontrollieren Nikyo ergibt sich daraus, eher ein Übergang ikkyo - hiji kime osae - nikyo.

Aiki50+, daß Yamaguchi Beispiel finde ich eher schlecht, da er gerade in der von dir genannten Sequenz diekontrolle über Uke total verliert.

[carstenm]

Man sieht doch gerade in dem Endo-beispiel, Dass nikyo nicht benutzt wird um die Struktur zu stören, denn das geschieht doch schon in der Eingangsbewegung durch Ikkyo.

Ich habe dieses Video gepostet, weil man darin sehr gut sieht, daß nicht über Schmerz gearbeteitet wird. Nicht einmal über festest Greifen.
Natürlich wird uke bereits im Moment der Begegnung kontrolliert, indem seine Struktur beeinflußt wird.
Aber auch das nikyô dann funtkioniert - wie jede Technik bei dieser Übungsweise - über die Kontrolle, die die Struktur von uke beeinflußt und nicht über Schmerz. Die Gelenke werden nicht blockiert, sondern sie werden im Gegenteil dazu benutzt, den Kontakt in uke hinein zu übertragen.

Er braucht ihn dann nur in dieser instabilen Position zu kontrollieren Nikyo ergibt sich daraus, eher ein Übergang ikkyo - hiji kime osae - nikyo.

Wir üben diese Art, nikyo auszuführen, auch aus einer statischen Position heraus, bei der die Hand des Angreifers an der Schulter liegt und er aufrecht und stabil steht.

Wenn man weiß, worauf man achten muß, kann man das auch in dem Video erkennen, das ich gepostet habe. In der Terminologie von Dan: nikyô omote = close one's body using yang, nikyô ura = open one's body using yin.

[Gast]

. In der Terminologie von Dan: nikyô omote = close one's body using yang, nikyô ura = open one's body using yin.

Schon klar.
Aber wo du Dan erwähnst, er hat mich mehrmals shihonage geworfen (in seiner Daito ryu Version) mit anschließendem pin am Boden.
Ich hatte selten eine schmerzhaftere Erfahrung, ich dachte wirklich mein Ellenbogen bricht jeden Moment, und mein gesamter Rücken war gespannt wie ein Flitzebogen.
Als er mich fragte wie ich es finde, sagte ich: "interesting",
worauf er meinte dass hätte noch nie jeman zu ihm gesagt.
Also diese Art Arbeit mit opening und closing, die kann auch richtig weh tun.

[carstenm]

Also diese Art Arbeit mit opening und closing, die kann auch richtig weh tun.

Ja! Es kommt ganz darauf an, wie man es umsetzt.

[carstenm]

inzwischen empfinde ich das nicht mehr als Schmerz, eher als angenehme Dehnung.

Ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, daß diese Übungsweise gut ist für Menschen, die bereits von Natur aus "starke" Handgelenke haben. Damit meine ich nicht Kraftpakete oder Menschen mit dicken Armen. Ich erlebe, daß die Empfindlichkeit und die Anfälligkeit für Verletzungen stark differiert. Und Menschen, deren Handgelenke von Natur aus "schwach" und verletzungsanfällig sind, werden das meiner Erfahrung nach durch diese Übungsweise nicht ändern.

Daß ich heute nikyô aushalten kann, liegt nicht daran, daß sich meine Handelenke verändert hätten. Sondern an der Organisation meines gesamten Körpers. Ich kann mich heute so einstellen, daß ich den Hebel nicht nur mit dem einen Gelenk "empfange", sondern mit dem gesamten Körper. Oder auch indem ich Ausdehnung im ganzen Arm habe. Das Handgelenk selber hat nicht wirklich an Widerstandsfähigkeit gewonnen. Es wird nur besser "unterstützt".

Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen. Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat mit dem einen oder anderen Gelenk. Das weiche Üben dagegen verschleißt den Körper nicht, sondern macht ihn - meiner persönlichen Erfahrung nach - im Gegenteil (wieder) gesund.

[Gast]

Wir sind früher immer in den Schmerz gegangen um "den Staub aus unseren Gelenken" zu entfernen.

Wie haben einfach Nikyo geübt.
Als Uke eher mit der Absicht, die kommende Kraft akzeptieren und aufnehmen zu können, als tori, im richtigen Moment die Kraft punktgenau treffen zu lassen.
Von Entstauben war da eigentlich nie die Rede.

Ich kenne aber kaum jemanden, der sich nicht dadurch chronische Probleme eingehandelt hat

Ich weiß von keinem einzigen, der durch Nikkyo chronische Probleme hat.