Es geht nicht um den Stil, oder doch?

[DatOlli]

Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!

So formuliert, kann ich nichts dagegen sagen. Da hab ich dich wahrscheinlich vorher falsch aufgefasst.

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

Ach komm.. wo sie recht hat, da hat sie nun mal recht! Natürlich ist es eine Kunst, eine Klinge richtig zu führen.. du musst aber kein Künstler sein, um damit einen Angreifer damit auszuschalten!! Genau das ist ja das „ schlimme“ an einem Messer, jeder „ idiot „ kann damit erheblichen Schaden verursachen. 99 % aller Messerattacken werden nicht von Fachleuten ausgeführt, sondern von Laien. Deshalb sind Messer bei Sicherheitskräften so gefürchtet.
Und natürlich kann sich eine Frau mit einem Messer effektiv verteidigen, wenn sie es konsequent einsetzt. Dazu muss sie nicht jahrelang FMA oder ähnliches trainiert haben.

Gib beiden eine Klinge und es wird eine Kunst

Ich rede im Zusammenhang mit traditioneller Kampfkunst übrigens eher nicht von Messern sondern von Schwertern, Säbeln und Speeren in ihren diversen Ausprägungen und gehe davon aus das Beide so ein Ding haben.

Grüße

Kanken

[kanken]

Beispiele für Anwendungen:





Nur zum klarstellen: es sind Erklärungen für die eigentliche Anwendung. Kein Setup, kein Erklären wie man in die Bindung geht etc.
Reines zeigen der eigentlichen Anwendung.
Die Kontrolle des Waffenarms im ersten Beispiel wird zu Erklärungszwecken z.B. komplett weggelassen, wäre aber in der echten Anwendung essentiell!

Sachen aus dem ersten Video noch mal ein wenig intensiver:



Grüße

Kanken

[bouncer]

So formuliert, kann ich nichts dagegen sagen. Da hab ich dich wahrscheinlich vorher falsch aufgefasst.

Liebe Grüße
DatOlli

Alles gut! 😊🍻
Ich finde nur, das man deutlich zwischen der Kunst mit Messern umzugehen, und der Realität da draußen unterscheiden sollte.. wenn hier ( nicht unbedingt von dir) behauptet wird, das eine Klinge in der Hand eines Laien kein „Gamechanger“ ist, sträuben sich mir die Haare! Wer kennt den wirklich jemanden, der einen Angreifer mit Messer entwaffnet hat... ohne selbst ernsthaft verletzt zu werden?

[bouncer]

Gib beiden eine Klinge und es wird eine Kunst

Ich rede im Zusammenhang mit traditioneller Kampfkunst übrigens eher nicht von Messern sondern von Schwertern, Säbeln und Speeren in ihren diversen Ausprägungen und gehe davon aus das Beide so ein Ding haben.

Grüße

Kanken

Darum ging es doch aber nicht! Wievielte Kämpfe in den 2 klingen ( welche auch immer) vorkommen hast du denn schon erlebt? Ich in 20 Jahren Tür , Rotlicht usw nicht ein einziges Mal. Mir ist auch keine Geschichte bekannt ..
Natürlich ist eine Kunst, die ich übrigens auch selbst trainiert hab, und die absolut faszinierend ist. Aber mit der heutigen Realität hat das nichts mehr zu tun.

[Kraken]

Ich muss in dieser Sache Discipula Recht geben.

Ein Messer tödlich einzusetzen ist keine grosse Kunst. Es ist eine grosse Kunst, wenn das Gegenüber ebenfalls bewaffnet ist, oder ein hervorragender Kämpfer ist.

Unbewaffnet, mit blossen Händen jemanden zu töten ist für einen Ungeübten sehr schwierig. Aber ein wehrloses Opfer abzustechen ist sehr einfach.

Einem völlig Untrainierten ein Messer in die Hand zu geben wird, sofern er es festhält, seine Kampfkraft locker verdoppeln, oder mehr. Einfach so. Im Augenblick.

Sie spricht auch von "den meisten Fällen" und einem trainierten Messerkämpfer gegenüber zu stehen dürfte heutzutage vor allem hierzulande eine grosse Seltenheit sein.

Vermutlich stellt sie sich die Situation so vor:

A kämpft gegen B

Fall1:

A und B sind beide unbewaffnet. Es ist für A, sei er Aggressor oder Verteidiger, relativ schwierig, B zu besiegen, da beide ungefähr gleich stark sind.

Fall2:

A hat ein Messer, B ist unbewaffnet. Es ist für A nun relativ einfach, B zu besiegen: Stech, stech, stech, schlitz, schlitz, schlitz, stech, schlitz, stech, und dann dürfte schon bald mal Feierabend sein, ohne, dass man ins Schwitzen geraten ist.

Oder liege ich mit dieser Einschätzung falsch?

Ich habe nämlich das Gefühl, wenn ich in meinen bisherigen Schlägereien mal flugs ein Messer gezückt hätte und auf die Typen eingestochen und geschlitzt hätte, hätte ich viel schneller und einfacher einen viel stärkeren und nachhaltigeren Effekt erzielt, und das als mit dem Messer relativ ungeübter.

Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*

Ich stimme dieser Einschätzung aus sachlicher Sicht zu.

Jedoch ist dies eine subjektive Einschätzung. Bei jeder subjektiven Einschätzung wird der Hörer/Leser die Person des Einschätzenden in Betracht ziehen.

Wenn mir ein Mathe-Professor sagt: "das ist ganz leicht" hat das eine andere Bedeutung, als wenn dies ein 5-Jähriger sagt.

Und so ist es auch hier. Kankens Worte haben eine andere Bedeutung und sogar ein anderes Gewicht, weil er ein Experte mit jahrzehntelanger Erfahrung ist.

ändert aber nichts daran: Waffen sind Equalizer, Gleichmacher, und ermöglichen es, relativ schwachen und ungebildeten Leuten, gegen stärkere und ausgebildetere Waffenlose zu gewinnen. Und zwar mit Leichtigkeit, ohne Anstrengung, ohne dass man erst Jahrzehnte lang dafür studieren muss. eben: ohne Kunst. Eine Minute Einführung ("halte das Schwert am Griff und nicht an der Klinge", "richte den Lauf des Gewehrs nicht auf deinen eigenen Fuss") dürfte in den meisten Fällen ausreichen an Schulung.

Genau.

Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!

+1 Wie schon gesagt.
Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.

[Pansapiens]

Hab zwar kaum Ahnung von Klingenwaffen, sieht aber sehr durchdacht und ausgearbeitet aus und man sieht auch, was Du mit Kontrolle meinst..


Am Rande: habt Ihr 'ne Kleiderordnung?

[kanken]

Aber mit der heutigen Realität hat das nichts mehr zu tun.

Das habe ich auch nicht mit einem Wort bestritten!

Grüße

Kanken

[kanken]

Am Rande: habt Ihr 'ne Kleiderordnung?

Nö, jeder kann tragen was er will und bequem findet.

Grüße

Kanken

[DatOlli]

@Kraken & bouncer

Das eine Waffe ein Verstärker ist, ist klar. Aber Null hoch X bleibt Null.
Will sagen wenn jemand ohne Klinge langsam, schwach und reaktionsarm ist, so ist er es auch mit Klinge. Wenn man ohne Waffe keinen Intent hat, dann auch nicht mit.
Selbst ein Poser hat in gewisser Weise "trainiert".

Also einfach Waffe einstecken und fertig ist die unüberwindlich Kämpferin, ist nicht.

Aber z.B. Disci (20 Jahre WT) eine Klinge mit Kurz-Anleitung geben ist ein gamechanger. Die 60 Jahre alte Gymnastikoma hingegen...

Liebe Grüße
DatOlli


PS.: Mit Messer waren die Schmetterlingsmesser gemeint, das geht schon fast i.R. Schwert und war auch ein ganz anderes Thema

[Gast]

@kraken:

Zitat von discipula
Ausserdem ist interessant zu bemerken, dass wenn kanken sagt "mit einer Waffe ist ein Kampf sehr schnell vorbei" alle zustimmend ah und oh machen, und wenn ich dasselbe sage, soll es auf einmal nicht mehr stimmen. Da sind wohl einige über ihre Vorurteile gestolpert. *lol*

Ich stimme dieser Einschätzung aus sachlicher Sicht zu.

Jedoch ist dies eine subjektive Einschätzung. Bei jeder subjektiven Einschätzung wird der Hörer/Leser die Person des Einschätzenden in Betracht ziehen.

Wenn mir ein Mathe-Professor sagt: "das ist ganz leicht" hat das eine andere Bedeutung, als wenn dies ein 5-Jähriger sagt.

Und so ist es auch hier. Kankens Worte haben eine andere Bedeutung und sogar ein anderes Gewicht, weil er ein Experte mit jahrzehntelanger Erfahrung ist.

... und genau DARUM ging es mir.
wenn jemand, der seit zwanzig jahren feuerwehrmann ist, mir erklärt, warum bestimmte materialien nicht in der nähe einer offenen flamme und nicht in der nähe entzündlicher flüssigkeiten gelagert werden sollten, ist das sicher sachlich richtig, und der feuerwehrmann kann mir auch nachhaltig begründen, warum das so ist.
und ich werde interessiert zuhören, vor allem dann, wenn ich den feuerwehrmann vorab nach seiner meinung gefragt hatte.

wenn mir der gleiche sachverhalt DANACH noch einmal ungefragt von einem siebenjährigen dargelegt wird, der das vorangegangene gespräch mitgehört hat und nun altklug daherredet, um zu zeigen, daß er "auch schon etwas weiß", werde ich den siebenjährigen nicht ernst nehmen, da auf der hand liegt, daß er lediglich etwas nachplappert, aber nicht aus eigener erfahrung spricht. auch wenn der siebenjährige sachlich sicher erst einmal recht hat, bleibt es doch irgendwie ... anmaßend und etwas neben der spur, wenn er sich so mit seinem "wissen" in den vordergrund zu drängen versucht, einfach nur, weil er "auch mal mitreden will".
tut der siebenjährige so etwas öfter, braucht er sich nicht darüber zu wundern, daß manche menschen ihn für eine nervensäge halten und ihn alles andere als sympathisch finden.
wobei ich einem siebenjährigen ein solches verhalten noch bis zu einem gewissen grad durchgehen ließe.
einem erwachsenen allerdings nicht mehr.

[Gast]

@bouncer:

gegen jemanden, der ein messer zieht, braucht man etwas handfestes, reichweitenverlängerndes (wenn man so viel zeit hat, sowas zur hand zu nehmen).
und selbst dann ...
da gebe ich dir absolut recht.


@kraken / bouncer:

Zitat von bouncer
Also, ich musste schon einige Male erleben wie jemand angestochen wurde, einmal wurde ich es selbst.. in allen Fällen war der Schock so gross, das praktisch keinerlei Gegenwehr mehr kam!
Das jemand mit Messer erheblich wehrhafter ist, als ohne, wird doch wohl niemand wirklich bezweifeln, oder?
Die Messerfachleute die ich kenne, würden übrigens auch gegen einen Anfänger mit Messer die Flucht dem Kampf vorziehen!

+1 Wie schon gesagt.
Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.

kann ich aus eigener trüber erfahrung bestätigen.
während schnitte wehtun und daher in der regel bemerkt werden, ist es mir selbst passiert, daß ich einen messerstich für einen kniestoß hielt (im clinch) und noch wütender draufgeschwartet habe. der typ ging zu boden, und erst 'ne ganze weile später (polizei und notarzt waren vor ort, war 'ne heftige sache an der "tür") bin ich abgeklappt, ohne zu wissen, was los war.
na ja, es war spät in der nacht, schlechte beleuchtung, wir als einlasser trugen schwarze anzüge ... ich hab einfach nicht mitbekommen, daß ich geblutet habe wie ein schwein. hab eine sehr, sehr unschöne erinnerung daran. (diejenigen, die mich kennen, haben die narbe gesehen).

also wenn sich die debatte nun auf klingen verlagert ... ich persönlich bin der festen überzeugung, daß man so gut wie keine chance hat, wenn jemand ernsthaft (!) versucht, ein messer zum einsatz zu bringen in der absicht, zu verletzen und/oder zu töten.
vielleicht kann man jemanden entwaffnen, der unbeholfen und halbherzig agiert, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

[DatOlli]

also wenn sich die debatte nun auf klingen verlagert ... ich persönlich bin der festen überzeugung, daß man so gut wie keine chance hat, wenn jemand ernsthaft (!) versucht, ein messer zum einsatz zu bringen in der absicht, zu verletzen und/oder zu töten.
vielleicht kann man jemanden entwaffnen, der unbeholfen und halbherzig agiert, aber verlassen würde ich mich darauf nicht.

Bitte versteh mich nicht falsch, man kann einen Gegner mit Klinge nicht überschätzen.
Mir ging es darum, das ein Messer keine dolle defensiv-waffe darstellt.
Offensiv und im Extremfall verdeckt ist das eine ganz andere Kategorie.
Aber eben das "ernsthaft" bedarf für die meisten Menschen Training. Wer Gewalt bereits utilliziert, für den ist eine Klinge etwas ganz anderes als für den "normalen" Bürger.
Fast jeder Mensch in meiner Umgebung hätte, zum Glück, große Hemmungen eine Klinge in jemandem zu versenken.
Das war gemeint. Nicht das ein Messer harmlos wäre.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gong Fu]

ich lauf doch nicht draussen mit einem Messer herum, ich bin doch nicht blöd. ^^

Das muss Du wissen. Aber ohne Equalizer sind Deine Chancen leider gleich Null.

[Gong Fu]

Ausser, dass ich schon erlebt habe, dass Messerstiche gar nicht bemerkt wurden, sondern als Schläge missdeutet wurden. Erst später wurde das Blut bemerkt.

Das liegt dann einfach daran dass die Leute keine Ahnung haben. Da kommt die Kunst dann wieder ins Spiel.
Ein Messer benutzen kann jeder. Ein Messer richtig und effizient nutzen, nicht so viele.