Alter und Zeit bis zum Schwarzgurt

[Schlaffi]

Ich glaube, dass es so einen Thread noch nicht gibt, ansonsten bitte verschieben.

Wenn man nicht mehr der Jüngste ist (ab 40 J. nach meiner Definition) ist das Lernen von Bewegungsabfolgen und Koordinationsvermögen sicher schlechter als bei einem 20jährigen.

Gibt es Erfahrungen dazu, wie sich ältere Semester beim Erlernen von Karate entwickeln?

Es geht mir absolut nicht darum, schnell einen Dan zu erlangen, sondern die Thematik an sich halte ich einfach für sehr interessant.

Können ältere Sportler die Schwächen kompensieren durch:

Strukturiertes, ernsthafteres Training:

- Man wechselt nicht mehr sprunghaft eine Sportart. Wenn man mit 55 J. beginnt, erwartet einen nach dem 1. Dan das Pflegeheim

- Freitags, Samstags und Montagmorgen hat man keinen Kater und kann sich
mehr mit Karate beschäftigen

- Im Allgemeinen hat das Thema "neue Freundin" nicht mehr so grosse und
geradezu dramatische Folgen, was das Fehlen vom Trainingseinheiten angeht.

- Evtl. hat man noch rudimentäre Vorfahrungen aus KK, die man vor Urzeiten
betrieben hat

- Man hat über die Jahre gelernt wie die individuelle Herangehensweise sein muss und man selbst für einen Lernstil hat und welche Medien man bevorzugt.

- Weitere Motivation könnte sein:
Man erlebt den 2. Fruehling und wills den Jungs noch mal zeigen.


Gruss,
S.

[kaffeegeniesser]

Ich hab mit 42 begonnen und seitdem mehrere twens kommen und gehen sehen. Und der 1. Dan ist für nächstes Jahr geplant.

[* Silverback]

Das ALter hat IMHO (auch) insofern manchmal Vorteile, weil es aufgrund einer gewissen Abgeklärtheit oft weniger hektisch (und dh., weniger verletzungsanfällig) abgeht; auch weil das Wissen um die eigenen Ressourcen oftmals jetzt schon gut entwickelt ist.

[Phelan]

Stimme den positiven Kommentaren zu, allerdings kann ich von mehreren "2. Frühlings-Aspiranten" in meiner Gruppe über die Zeit auch von einer gewissen Überkompensation sprechen.
Man macht, eben weil man es allen zeigen will, viele viele Sachen parallel, und motorisch überschreibt sich dann sehr viel
Zudem, und das finde ich leider am schlimmsten und erfuhr ich auch am häufigsten, will man "Härt" zeigen - das Verletzungsrisiko bei älteren Gruppenmitglieder ist leider (selbstverschuldet) deutlich höher.

Wenn man es aber nun vom Graduierungsstandpunkt sieht glaub ich, dass hier das Alter auch hilft. Man ist eben schon durch viele "Prüfungen" über die Jahre gegangen und weiss wie man selbst und sein Körper auf den Stress und die Zusatzbelastung reagiert und kann das besser abfedern..

VG,
Phelan

[Gawan]

Wenn man nicht mehr der Jüngste ist (ab 40 J. nach meiner Definition) ist das Lernen von Bewegungsabfolgen und Koordinationsvermögen sicher schlechter als bei einem 20jährigen.

Das würde ich so nicht sagen. Als ich 20 war, habe ich keinen Sport betrieben. Taijiquan habe ich mit 38 angefangen, Karate mit 43. Gerade habe ich meinen 5. Kyu gemacht. Bis zum Schwarzgurt wird’s sicher noch ein paar Jahre dauern, ich rechne mit 6 Jahren oder mehr.

Im Rückblick ist mir bisher nichts schwerer gefallen als wesentlich jüngeren Leuten. Im Gegenteil, wenn ich mir die kleinen Anfänger ansehe, stelle ich fest, dass es große Probleme mit der Koordination, der Aufmerksamkeit, dem Durchhaltevermögen und auch dem Willen gibt. Damit hatte und habe ich keine Probleme. Sicher, vor allem die Wendungen sind mir am Anfang schwer gefallen, doch das geht den Jungen auch nicht anders.

Früh anzufangen hat sicher seine Vorteile. Vermutlich kann man dann eher ein höheres Niveau erreichen und in Wettkämpfen glänzen. Andererseits, wenn man spät anfängt, muss man niemandem etwas beweisen, man macht es, weil man es selbst will und weil es Spaß macht. Weil man die Herausforderung schätzt. Und weil man fit werden und bleiben will.

[kaffeegeniesser]

Zudem, und das finde ich leider am schlimmsten und erfuhr ich auch am häufigsten, will man "Härt" zeigen - das Verletzungsrisiko bei älteren Gruppenmitglieder ist leider (selbstverschuldet) deutlich höher.

Hallo,

diese Beobachtung konnte ich in den beiden Dojo, in denen ich trainiere, nicht machen. Eher im Gegenteil. Vielleicht sind die "Alten" hier einfach nur vernünftiger ? Keine Ahnung.

Ich z. B. lass mich von niemanden treiben oder antreiben:
Meine Hüfte ist wohl nicht für hohe Beinbewegungen zur Seite gebaut. Also mawashi geri (Halbkreisfusstechnik) geht auf Oberschenkelhöhe und Ende. Mir ist eine technisch saubere Ausführung mit Schmalz lieber als schmerzhaftes höher treten mit Oberkörper sonst wo hin neigen, damit ich an Höhe gewinne. Meine Trainer geben mir da zum Glück recht und Prüfer haben sich auch noch nie beschwert.
Wenn mir die Luft beim Randori ausgeht, dann zeig ich dem Trainingspartner, daß für mich jetzt Schluß ist und gut. Hab ich auch noch nie Beschwerden der Trainingspartner gehabt.

Gruß

[Narexis]

[...]

Ist eine extrem individuelle Geschichte und damit wäre das Thema eigentlich von meiner Seite aus durch.

Die von Dir aufgezählten Punkte würde ich so beispielsweise auch nicht am Alter festmachen. Ich kann (fast) alle, hier im Thread berichteten, Erfahrungen sowohl bestätigen als auch verneinen, je nachdem um welche Person es geht.

Hab einfach Deinen Spaß und mach Dir in den Punkten nicht so einen Kopf um die anderen. Du musst hier nichts an „Schwächen kompensieren“, wirst Du eh nicht schaffen. Verpasste Trainingseinheiten holst Du nicht nach, noch weniger verpasste Trainingsjahre und auch Verletzungen/Einschränkungen kann man nicht einfach ausblenden. Es bringt Dir auch nichts, wie die jugendlichen Wettkämpfer zu trainieren. Jede Verletzung hindert Dich (wenn auch nur punktuell oder begrenzt) am Fortschritt.

Dein Training wird sich von dem der jüngeren Partner unterscheiden, ebenso wie viele andere Punkte. Ist normal, ist keine Schwäche. Gibt Dein Bestes, wenn Du mit dem 20 jährigen Wettkämpfer nicht mithalten kannst, wirst Du das auch nicht irgendwie (ohne die nötige Erfahrung) anderweitig kompensieren können - der sollte sich allerdings auch nichts darauf einbilden, das Gammelfleisch weichgeklopft zu haben .

Wenn Du zu schlecht gedehnt bist, um senkrecht nach oben zu kicken, kannst Du nur schauen, was im Moment möglich ist (beispielsweise Dehnen und Techniktraining). Kindern/Jugendlichen drehst Du da nur kurz den Rücken zu und sie sind im Spagat, bei Dir dauert es ein paar Augenblicke länger - und (generell) von der Regeneration ist noch nicht einmal die Rede. Du hast keinen Vergleich, was wäre, wenn... und Du hast auch nichts davon, Dich (zu sehr) an anderen zu orientieren - das solltest Du in dem Alter doch wissen . Anfänger bleibt Anfänger; häufig deprimiert es die Leute sogar sehr, wenn sie (theoretisch) jedes Detail der Technik kennen, es allerdings nicht einmal im entferntesten umsetzen können.

Wenn Du’s „den Jungs noch mal zeigen“ willst, ist die Chance groß, dass Du Phelans Erfahrungen schnell bestätigen wirst und ob Du’s ihnen wirklich „zeigst“, steht auch in den Sternen.

In dem Sinne: Du kannst Spaß haben und Dein Bestes geben, effizient, effektiv und intelligent trainieren. Darauf solltest Du Dich konzentrieren, nicht auf die Dinge, die Du nicht ändern kannst. (Von den verbissenen Partnern und denen, die’s immer „den Jungs noch mal zeigen“ wollten oder sich immer nur auf ihre Schwächen konzentriert (und regelrecht rein gesteigert) haben, ist (in meinem Umfeld) keiner mehr dabei. Im Gegenzug haben es ein paar echte Arbeitstiere im Laufe der Jahre zu einem guten Können gebracht, auch wenn sie von vielen anderen - die teilweise weit vor ihnen mit dem Sport aufgehört haben - schnell überholt wurden und die, die noch dabei sind, auch nicht mehr einholen werden. Generell treibt (zumindest mich) eine intrinsische Motivation weit besser an als eine extrinsische.)

Um Dir doch noch Deine Erfahrungsberichte zu liefern: Manche sind seit Jahren dabei und werden immer besser, andere haben sich nach einer Weile verdrückt oder kommen unregelmäßig. Manche stellen sich nicht einmal so schlecht an, andere sind auch nach Jahren noch blutige Anfänger. Manche sind reif, konzentriert und arbeiten klug, andere sind zwar kurz vor der Rente, im Kopf steckt jedoch noch der kleine pubertierende Junge und man benimmt sich so oder derart Ego-gesteuert.

(Ich bin einfach mal so frei, meine Erfahrungen aus dem Boxen, MT, TKD, BJJ und diversen Besuchen/Einladungen als Trainer/Kämpfer in andere (Kampf-) Sportarten zu übertragen .)

LG

Vom Tablet gesendet.

[Schlaffi]

@Narexis:




MfG

[Nick_Nick]

@ Schlaffi

Wir haben einige von den älteren Semestern, die sich im Mittel- bis Oberstufenbereich bewegen (50+ und Grün-, Braun-, erster Schwarzgut).

Bis auf den letzten Punkt kann ich alle Punkte bestätigen (Punkt 4 teilweise).

Was alle (dieser Gruppe) auszeichnet ist ein großer Wille und auch Ehrgeiz, aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten (Es gibt auch einige andere ältere Semester, die es nur als gelegentliches Hobby sehen, aus großteils nachvollziehbaren familiären oder beruflichen Gründen).

Keiner will anderen was beweisen, aber sehr wohl sich selbst. Der ominöse schwarze Gürtel ist ein enormer Anreiz.

Ihr Vorteil ist, dass sich ihr Leben in sehr geordneten Bahnen bewegt, Kinder aus dem Haus, im Beruf etabliert.

Das motorische Lernen geht im Schnitt langsamer vonstatten, auch durch bspw. mangelnde Beweglichkeit oder körperliche Einschränkungen, wird aber durch das Trainingspensum ziemlich kompensiert.
Bspw. hat kürzlich hat ein Ü50 seinen ersten Dan erlangt mit gutem Ergebnis, der alles andere als günstige Voraussetzungen aufweist. Die Geschmeidigkeit und Beweglichkeit eines 40jährigen mit 20 Jahren Training hat er aber natürlich nicht. Dass Trainer und Prüfer das berücksichtigen, versteht sich von selbst.

Einziger Nachteil für die Gesamtgruppe ist, dass keiner mehr zum Superkämpfer mutieren will und "stupide" Prüfungsprogramme ganz weit oben auf der Wunschliste stehen. (Was nicht heißt, dass dem stets nachgegeben wird).

Was immer wieder überrascht sind Leute, die lange Zeit ausgesetzt haben und nach vielen Jahren wiederkehren. Teilweise ist´s bzgl. der Technik, als wären sie nie weg gewesen. Der Körper vergisst tatsächlich nicht.

Grüße

[Royce Gracie 2]

Also ein durchschnittlicher Karate Schwarzgurt ist nun nichts sonderlich schweres.
Klar es dauert seine Zeit und ja man muss einiges üben.
Aber für die allermeisten Menschen mit etwas sportlichem Talent ist es locker zu schaffen wenn man drann bleibt.


Du brauchst ja keine herausragenden Fähigkeiten.
Ganz ehrlich aus meiner Praxiserfahrung
-> Wer fleißig 3x die Woche übt und nicht über seine 2 eigenen Beine stolpert wenn er nen Angriff simulieren soll bekommt nach 5-7 Jahren seinen Schwarzgurt.

Was im Alter so ab 35 aufwärts nachlässt ist hauptsächlich die Maximalkraft und Explosivkraft sowie die Regenerationsfähigkeit.

Die Anforderungen an diese 3 Fähigkeiten sind aber für einen Karate Schwarzgurt fast lächerlich gering.

Du brauchst eigentlich nur ein bischen Schnelligkeit und gute Koordination/Gleichgewicht


Die Koordination lässt imo erst viel später nach ... das ist mit 40 noch überhaupt kein Thema... eher mit 50+


Wenn du sagst du fängst mit 40 an und willst noch Kyokushin Schwarzgurt werden , dann sehe ich das schon eher kritisch.
Ist auch noch möglich aber schon verdammt schwer.
Einfach weil du Probleme mit der Regeneration und Verletzungen haben wirst bei derart hartem Training und dem ganzen Sparring

[Narexis]

[...]

+1

Wenn’s Dir (/e: TE) nur um die Bauchbinden gehen sollte, stellt das in den wenigsten Vereinen - je nach Stil - ein Problem dar. Die Anforderungen werden - insbesondere in den Familien- und Breitensportvereinen - auch an die Person angepasst. Überspitzt formuliert, reicht es (bis zum Dan) oft, wenn Du nur rechtzeitig bezahlst und einigermaßen regelmäßig im Training aufschlägst. Deshalb würde ich darauf nicht viel Wert legen und es im Vorbeigehen mitnehmen.

Du kannst (egal mit welchem Gürtel) noch (im Rahmen Deiner Möglichkeiten) zu einem guten Karateka werden und das wäre mir wichtiger als ein mittelmäßiger/schlechter Gürteljäger zu sein - bleibt natürlich Dir überlassen, nur hättest Du in ersterem Fall einen Grund, auf die Gürtel stolz zu sein . Wenn die Bauchbinde schwarz ist, bist Du dann offiziell ein Anfänger .

LG

Vom Tablet gesendet.

[Billy die Kampfkugel]

Jung sein ist schon ein Vorteil, im Gegensatz zum Kampfsport als Jugendlicher bewege ich mich nur noch in Zeitlupe. Es ist auch wesentlich aufwändiger die Geschmeidigkeit aufrechtzuerhalten. Das ist halt täglich oder wenn ich mal nicht so motiviert bin alle zwei Tage eine halbe Stunde Training.
Auf der anderen Seite bei der vierteljährigen ärztlichen Untersuchung sprechen dann auch die Werte für sich, die sind wesentlich besser als ohne Training und man kann auf ein paar Medikamente verzichten. Das ist schon eine starke Motivation zu regelmäßigem Training, die ein Jüngerer nicht so hat. Andere Ältere hatten Unfälle und deren Bewegung ist wieder besser geworden. Man kann die Schwächen nicht wirklich kompensieren, so würde ich es nicht nennen, aber man kann sich besser die Lebensqualität erhalten.
Die Kampfsporterfahrung hilft mir etwas beim Randori, man hat einfach ein Auge entwickelt, plant Finten, weiß um den Zeitpunkt in die Vollen zu gehen... . Trotzdem das braucht noch Jahre was man schon im Kopf hat auch in der neuen Sportart umzusetzen. Einiges muss man auch umlernen ich habe vom Fechten her oft zu viel Gewicht vorne und ähnliches.
Gürtel, ja die sind machbar, die Prüfer wissen was wir können und was nicht und ab 40 wird im Training geschaut was geht und für die Prüfung ist das dann angepasst auf die Kickhöhe u.s.w.. In Rekordgeschwindigkeit geht das nicht, vielleicht zehn Jahre, wenn ich dran bleibe dreimal die Woche und die Chancen stehen gut bisher. Nebenher noch ein wenig Abwechslung mit anderen Sportsachen für Kondition und Regeneration.

[Nick_Nick]

Die Anforderungen werden - insbesondere in den Familien- und Breitensportvereinen - auch an die Person angepasst. Überspitzt formuliert, reicht es (bis zum Dan) oft, wenn Du nur rechtzeitig bezahlst und einigermaßen regelmäßig im Training aufschlägst. Deshalb würde ich darauf nicht viel Wert legen und es im Vorbeigehen mitnehmen.

Da irrst du dich ganz gewaltig. Jedenfalls bei uns ist das Trainingspensum für den Schwarzgurt - gerade für ältere Spätanfänger bzw. Wiedereinsteiger - enorm. Eben weil es körperlich nicht mehr so locker vonstatten geht. Trotzdem verlangt man ja als Trainer oder Prüfer, dass der Prüfling das Maximale aus seinen Möglichkeiten herausholt.
Und selbst talentierte Jungspunde reißen die Prüfung nicht mit links, jedenfalls nicht konditionell.
Dass es auch andere Beispiele gibt, die trotzdem die Prüfung schaffen, mag aber auch sein.

Grüße

[Samuraicowboy]

Komme zwar nicht aus dem Karate, allerdings gilt das bereits gesagte wohl für viele Kampfkünste.
Wenn man nicht zum Superkämpfer werden will sehe ich das Alter wie von vielen hier bereits angesprochen eher als Vorteil.
Ich habe im laufe der Jahre etliche talentierte junge Leute gesehen denen allesamt die sich häufig und schnell verändernden Lebensumstände einen Strich durch die Kampfkunstrechnung gemacht haben.
Studium angefangen, Studium zu Ende, neuer Job am A... der Welt, die gefürchtete Freundin etc.
Ich selbst habe mit Ende zwanzig angefangen, also auch nicht allzu früh, war und bin aber durch mein geregeltes Leben in der Lage, regelmäßig 3-4 mal die Woche (oder bei Bedarf auch öfter) und über Jahre hinweg zu trainieren.
Dieser Umstand gleicht solange es nicht um Wettkämpfe geht eine gaaaaanze Menge aus.

[Narexis]

Da irrst du dich ganz gewaltig. Jedenfalls bei uns ist das Trainingspensum für den Schwarzgurt - gerade für ältere Spätanfänger bzw. Wiedereinsteiger - enorm. Eben weil es körperlich nicht mehr so locker vonstatten geht. Trotzdem verlangt man ja als Trainer oder Prüfer, dass der Prüfling das Maximale aus seinen Möglichkeiten herausholt.
Und selbst talentierte Jungspunde reißen die Prüfung nicht mit links, jedenfalls nicht konditionell.
Dass es auch andere Beispiele gibt, die trotzdem die Prüfung schaffen, mag aber auch sein.

Grüße

Dann trainierst Du wohl in einem guten Verein . Die gibt’s ohne Zweifel auch! Auch vom Großteil der Kyokushin Karateka halte ich viel und respektiere die Graduierungen, da die meiner Erfahrung nach sehr oft tatsächlich das Können (zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leben) ausweisen.

Meine Erfahrung mit den überwiegend im Breiten- und Familiensport betriebenen Karatestilen wie dem TKD zeigt leider ein anderes Bild. Bis zu den Dan-Prüfungen erinnere ich mich an eine Prüfung, auf der jemand durchgefallen ist. Der Rest hat den Gürtel häufig nicht bekommen, weil er so gut war oder es sich verdient hätte, sondern weil es in der Vergangenheit gehäuft Austritte aus den Vereinen gab, wenn die Prüfung nicht bestanden wurde und es ja irgendwie mit 20 Ausreden und einem kleinen Rüffel und dem Versprechen, nächstes Mal mehr zu geben, (Spoiler: Nein, wurde nicht besser.) gerade so den Mindestanforderungen entsprochen habe.

Trainiert hat der Großteil der Danträger, die ich kenne und die den Sport nicht als Leistungssport betrieben haben, höchstens 3x pro Woche. Die Prüfungen bis zum Dan wurden während des regulären Trainingsbetriebs - wenn der nicht eh auf die Gürteljagt eingestellt war und fast nur das Prüfungsprogramm trainiert wurde - erarbeitet.
(Unter einem „enormen Trainingspensum“ verstehe ich etwas anderes. Da denke ich beispielsweise an zwei unsere Wettkämpfer (39 und 48), die kommen regulär auf 4-6 Einheiten im Verein und nebenher 3 Konditions- und 2 Krafteinheiten pro Woche, neben einem Vollzeitjob. Während der Wettkampfvorbereitung wird/wurde dann noch mal ordentlich gesteigert. 2-3 Einheiten (bzw. ca. 2-8h Training) pro Woche ist für mich weit entfernt von einem enormen Trainingspensum, vielleicht meinen wir auch dasselbe und drücken uns nur unterschiedlich aus. Ein „enormes Trainingspensum“ hatte keiner der Schwarzgurte, nicht einmal die wirklich guten, die auch richtig was drauf haben. Meist gab es zwei Prüfungen im Jahr, hätte man dort das „maximale aus seinen Möglichkeiten“ verlangt, wären wohl weit mehr nie durchgekommen. Ganz simple Frage zur Reflektion, da es mir schon sehr häufig aufgefallen ist: Wie viele Prüflinge hast Du in den letzten Jahren durchfallen sehen (vor der Dan-Prüfung)? Waren tatsächlich alle so gut, dass sie es verdient hätten/hatten zu bestehen? Ich habe sogar häufig erlebt, dass die Urkunden vor Prüfungsbeginn bereits fix und fertig waren und die Leistung am Schluss nur noch schnell in die jeweiligen Pässe eingetragen werden musste.
Wenn Du in einem guten Verein untergekommen bist und nur die internen Prüfungen kennst, könnte das auch daran liegen .)

Kämpferisch haben mich genug Karateka und TKDin überzeugt, ganz unabhängig von der Graduierung und es gab mehr als genug Danträger, die sich darauf etwas eingebildet haben, ohne etwas zu können, außer vielleicht das Prüfungsprogramm abzuspielen. Andererseits finde ich es auch zunehmend lächerlich, dass man häufig so tut, als sei ein schwarzer Gürtel ein Zeichen für den „Meister“ oder sogar das Ende des Weges, da gehören noch ein paar weitere Prüfungen absolviert und die sind tatsächlich meist nicht ohne. Ich habe so viele Sportler aufhören sehen, sobald sie die Bauchbinde hatten...

(Dass die Anforderungen an die Person angepasst werden, habe ich überall so erlebt und finde ich gut. Andererseits muss auch klar sein, dass die Graduierung dann nur begrenzt das Können ausweist. Sonst gäbe es weit weniger Schwarzgurte, die sich die Bauchbinde im gehobeneren Alter erarbeitet haben. Gerade im TKD wird dann beispielsweise nicht mehr erwartet, dass die Person (beispielsweise 45) noch über die eigene Kopfhöhe kicken kann.)

LG

Vom Tablet gesendet.