Religion

[Pansapiens]

Bekommt Ihr in diesem Thread auch Bannerwerbung von muslima.com?

[aikibunny]

Ja 😳 Bin aber schon vergeben, falls sich eineR von Euch religiösen Hoffnung macht.

[Gawan]

1.) Panta Rhei, alles fließt: Der Mensch verändert sich im Laufe seines Lebens. Merkt man spätestens beim Klassentreffen.
Bezüglich welchen Zeitpunktes soll denn der Mensch rekonstruiert werden?

Eben diese Frage haben Christen schon in alten Zeiten gestellt: wie ist man denn gestaltet, wenn man auferstanden ist? Die verbreitetste Antwort war m.W.: man wird keine Behinderungen/Krankheiten mehr haben und „im besten Alter“ sein.

Es ist natürlich ein Problem, wenn man behauptet, der Mensch sei ein Wesen mit einer unsterblichen und gewissermaßen unveränderlichen Seele. Die Erfahrung zeigt, dass sich Menschen ständig ändern, manchmal nur wenig, manchmal stark. Normalerweise ist „derselbe“ Mensch als Teenager und als Senior dann doch ein anderer.

In der Auferstehung könnte derselbe Mensch in verschiedenen Altersstufen rekonstruiert werden. Es ist kein Problem dabei. Wenn ich als Schulkind, als Student, als Mittvierziger und als Greis auferstehe, bin das immer ich, oder? Es gibt keinen Grund, warum es mich in einem unendlichen Himmel nicht mehrfach geben sollte. Außer unser Konzept von unverwechselbarer und eindeutig identifizierbarer Individualität und von Permanenz als Individuum. Aber das ist bloß ein Konzept oder mehr noch: eine Illusion.

2.) Wenn Du den Menschen incl. seiner Umwelt widererschaffst, was ist dann gewonnen?
Diese Jenseitsvorstellung ist doch vor allem eine Trost angesichts des irdischen Jammertals.
Wenn man sich dann da wiederfindet, wo man ohnehin schon war?

Es muss nicht unbedingt genau dieselbe Umwelt sein; vielleicht eher so etwas ähnliches wie ein buddhistisches „reines Land“, in dem man Gelegenheit hat, seinem (neuen) Leben einen erfüllten Abschluss zu geben (was auch immer das sein mag). Auch die Existenz eines Auferstandenen ist nicht notwendigerweise ewig. Letztlich wäre das wahrscheinlich für die meisten von uns einfach ewige Langeweile. Stell’ dir vor, du studierst eine Kampfkunst bis ins letzte Detail und erreichst eine unübertreffliche Perfektion. Was soll man danach noch machen? Ich meine, irgendwann wird das himmlische Leben vermutlich so eintönig, dass man freiwillig in die Hölle umzieht, weil man nur so noch weitere Erfahrungen machen kann, die man noch nicht hat.

Trost angesichts des alltäglichen Leidens in dieser Welt ist, denke ich, eine sehr wesentliche Vorstellung von Himmel bzw. Auferstehung. Man muss bedenken, dass die menschliche (individuelle) Existenz zu den meisten Zeiten sehr von Kriegen, Seuchen, Krankheiten und Gewalt bedroht war und viele Leben (auch heute noch) lange vor Erreichen eines „erfüllten“ Alters enden. Wenn es einen guten Gott gibt, der Menschen auferstehen lassen kann, wird er das wahrscheinlich auch tun. Dazu ist er sozusagen moralisch verpflichtet. Es kann ja nicht angehen, dass Gott Menschen massenhaft sinnlos sterben lässt, ohne ihnen dafür eine Art Entschädigung zu geben.

Ich denke es hat seinen Grund, warum man sich im allgemeinen über das Leben nach dem Tod bzw. nach der Auferstehung eher keine tiefgehenden Gedanken macht und vieles, auch theologisch, vage bleibt. Ein wahrhaft ewiges, zeitlich unbegrenztes Leben mag sich niemand wirklich vorstellen. Dieses eine Leben, das wir sicher haben (im Gegensatz zu einem oder mehreren weiteren Leben im Himmel oder in Reinkarnationen), fordert uns schon genug.

Aus kulturgeschichtlicher Sicht kann ich das Buch „Der Himmel: Eine Kulturgeschichte des ewigen Lebens“ von Lang/McDannell empfehlen. Die Fülle der Vorstellungen vom ewigen Leben allein im Christentum ist doch recht beachtlich. Jedenfalls kann man nicht behaupten, im Christentum gebe es Einigkeit darüber, wie man sich den Himmel, die Auferstehung und die Seele vorzustellen habe. Das alles ändert sich abhängig von der Zeit, die man betrachtet, und abhängig von der Konfession. Wenn sich ein Individuum ständig ändert und man vergeblich nach einer Konstante sucht, gilt das auch für „die Kirche(n)“, auch wenn da normalerweise längere Zeiträume vergehen, bis man Änderungen registriert.

[Gawan]

Offen gesagt billigen mir römisch-katholische Kollegen immer wieder zu, daß die ausdifferenzierte Theologie eines Zwischenzustandes biblisch schwieriger zu begründen sei, als die Vorstellung daß ein Mensch stirbt. Tot ist. Und von Gott am Ende der Zeit auferweckt wird.

Wenn man sich vorstellt, dass nach diesem einen, zeitlich begrenzten Leben ein ewiges Leben kommt (quasi als nahtloser Übergang über eine persönliche Auferstehung idealerweise in den Himmel hinein), dann kann man das als Abwertung dieses einen Lebens sehen. Denn was ist dieses Leben wert, was bedeuten alle Entbehrungen, alles Leid, alle kleinen und großen Freuden angesichts der Ewigkeit?!

Das wäre ein Argument gegen die Vorstellung eines ins Unbegrenzte verlängerten Lebens nach dem Tod. Auferweckung/Auferstehung könnte man sich aber vorstellen als ein ewiges und unveränderliches Sein in Gott. Technisch gesprochen: Wenn sich dieses Leben im Arbeitsspeicher eines Computers abspielt, ist der Tod eine Bandsicherung. Naja, es gibt sicher sympathischere Vergleiche…

[Kraken]

Gedankengänge dieser Art hat z.B. der Physiker Frank J. Tipler in seinem Buch (...) er beweist nicht, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht).

Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?

Wenn ich wirklich alle Faktoren kennen würde, dann müsste ich von allen Dingen, die nicht sind, den Grund kennen, wieso sie nicht sind. Und alles, was keinen Grund hat, nicht zu sein, ist.

Von welchem unwahrscheinlichen Ereignis redest du? Die Sintflut kann nicht gemeint sein, denn die ist (in dem beschriebenen Maße) unmöglich.

Die ist sehr wohl möglich. Braucht ein wenig Vorstellungskraft.

Gab (und gibt) immer eine Menge Leute, die neue Erkenntnisse und Vorstellungen für "unmöglich" befinden.

Ich weise dann meistens darauf in, das die Grenze der eigenen Vorstellungskraft nicht die Grenze der Realität und erst recht nicht des Möglichen ist.

Wer hätte sich vor 200 Jahren vorstellen können, was die Relativitätstheorie impliziert? (wer kann sich das überhaupt wirklich vorstellen?)

Das mit dem Stein kann man aber auch einfach anders lösen.

Wir legen ja immer unsere menschliche Logik zugrunde.
Nun wäre es aber theoretisch möglich , dass es andere Logik Modelle gibt , die ein Mensch nicht begreifen kann.

Danke. Ich bin jeweils schockiert, wenn irgendso ein Mensch einfach findet: "Alles, was meine Intelligenz und Vorstellungskraft übersteigt, ist unmöglich. Etwas, was ich nicht verstehe oder mir vorstellen kann, kann es gar nicht geben."

Ich meine, wie kann man nur so denken?

Wir Menschen können viele Mathematische Probleme lösen , die der Ameise verwehrt bleiben , weil ihre Logik sowas wie komplexe zahlen nicht zulässt.

Danke. Jedoch müsste man nicht einmal annähernd so weit gehen: Manche Menschen können mit Leichtigkeit Muster und Systeme erkennen, wo andere nur Chaos sehen.

Was ein kleines Kind für "unmöglich" hält ist für einen Erwachsenen Pillepalle.

[Pansapiens]

Es ist natürlich ein Problem, wenn man behauptet, der Mensch sei ein Wesen mit einer unsterblichen und gewissermaßen unveränderlichen Seele. Die Erfahrung zeigt, dass sich Menschen ständig ändern, manchmal nur wenig, manchmal stark. Normalerweise ist „derselbe“ Mensch als Teenager und als Senior dann doch ein anderer.

Insbesondere nehme ich an, dass man auch als Kind ein anderer war als man meint gewesen zu sein, wenn man sich zurückerinnert..
Daher ist mir die buddhistische Vorstellung eines sich stetig ändernden Bewusstseinsstroms sympathischer.
Eine IMO recht elegante Lösung die Wiedergeburt ohne unsterbliche Seele zu erklären: Der Bewusstseinsstrom ist wie eine Flamme und die leibliche Existenz ist eine Kerze. Nach dem Tod geht die Flamme auf eine andere Kerze über.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es dann darum, die Flamme zu erlöschen zu bringen....
Glück verkauft sich natürlich besser.

In der Auferstehung könnte derselbe Mensch in verschiedenen Altersstufen rekonstruiert werden. Es ist kein Problem dabei. Wenn ich als Schulkind, als Student, als Mittvierziger und als Greis auferstehe, bin das immer ich, oder?

Und wer von denen bin ich dann?
Ich hab doch immer nur ein Bewusstsein gleichzeitig.

Ich meine, irgendwann wird das himmlische Leben vermutlich so eintönig, dass man freiwillig in die Hölle umzieht, weil man nur so noch weitere Erfahrungen machen kann, die man noch nicht hat.

Das war ja das Argument aus dem Kraken-Artikel weiter vorne, warum die Welt so ist, wie sie ist...

Dazu ist er sozusagen moralisch verpflichtet. Es kann ja nicht angehen, dass Gott Menschen massenhaft sinnlos sterben lässt, ohne ihnen dafür eine Art Entschädigung zu geben.

Moralisch verpflichtet?
Woher haben denn die Menschen ihre Existenz?
Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen; der Name des Herrn sei gelobt.

Jedenfalls kann man nicht behaupten, im Christentum gebe es Einigkeit darüber, wie man sich den Himmel, die Auferstehung und die Seele vorzustellen habe. Das alles ändert sich abhängig von der Zeit, die man betrachtet, und abhängig von der Konfession. Wenn sich ein Individuum ständig ändert und man vergeblich nach einer Konstante sucht, gilt das auch für „die Kirche(n)“, auch wenn da normalerweise längere Zeiträume vergehen, bis man Änderungen registriert.

[Tyrdal]

Die ist sehr wohl möglich.

Nein ist es nicht. Es gibt dafür schlicht nicht genug Wasser auf der Welt. Hat nix mit Vorstellung zu tun.

[Pansapiens]

Gedankengänge dieser Art hat z.B. der Physiker Frank J. Tipler in seinem Buch (...) er beweist nicht, dass es Gott gibt, sondern nur, dass die Existenz Gottes nicht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft steht).

Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?

Da stellt sich zunächst wieder die Frage, was Herr Tipler unter "Gott" versteht, bzw. wie er den definiert hat.
Gödel definierte in seinem Beweis ja "Gott" einfach als ein Wesen, dass alle positiven Eigenschaften auf sich vereint, wobei er "positiv" nicht genauer definierte, aber komische Annahmen über positive Eigenschaften machte,
wie die, dass eine Eigenschaft entweder positiv oder negativ sei, oder dass notwendige Existenz eine positive Eigenschaft sei...

Des Weiteren scheint mir, dass in der üblichen Modallogik durchaus zwischen "möglich" und "notwendig" unterschieden wird und aus "nicht nicht möglich" nur "möglich" folgt und nicht "notwendig".

Wenn man annimmt, dass ein System alle möglichen Zustände durchläuft, kann man, genügend Zeit vorausgesetzt, annehmen, dass jeder mögliche Zustand zu irgendeinem Zeitpunkt eingenommen wird.
(Wenn ich lange genug eine Münze werfe, bleibt die irgendwann auf dem Rand stehen, sofern das grundsätzlich möglich ist)
Das heißt aber nicht, dass jeder mögliche Zustand zu jedem Zeitpunkt angenommen wird (die Münze bleibt eben nicht immer auf dem Rand stehen).

Da stellt sich nun die Frage, was Du mit "unmöglich" meinst.
Dass:

a.)der unmögliche Zustand grundsätzlich von einem System nicht eingenommen werden kann

b.) ein grundsätzlich möglicher Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt t2 aufgrund des Systemszustands zum früheren Zeitpunkt t1 nicht eingenommen werden kann.

Z.B. ist es grundsätzlich möglich, dass auf unserer Erde lebende T-Rex exisitieren (kam ja mal vor), allerdings kann man eine Kausalkette angeben, warum das zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich ist.
Wenn Du mit "unmöglich" nun a) meintest, ist Dein Satz offenbar für unser Universum falsch, denn lebende T-Rex auf der Erde sind in unserem Universum zwar grundsätzlich möglich, aber im Moment wohl nicht existent.

Bleibt also die Unmöglichkeit im Sinne von b.)
Ich denke nicht, dass mit "im Widerspruch zur modernen Physik" eine Unmöglichkeit in Sinne von b.) gemeint ist.

Wenn ich wirklich alle Faktoren kennen würde, dann müsste ich von allen Dingen, die nicht sind, den Grund kennen, wieso sie nicht sind. Und alles, was keinen Grund hat, nicht zu sein, ist.

Hervorhebung von mir

Wow.
Damit braucht man keinen Schöpfergott, um die Existenz zu erklären, es reicht die Abwesenheit eines Grundes der Nichtexistenz.
Da "vor" der Existenz nichts existiert hat, gab es insbesondere auch keinen Grund der Nichtexistenz und so musste zwangsläufig etwas entstehen.
Nicht nur etwas, sondern alles....

Edit: ..."Alles" enthält nun allerdings alle möglichen Gründe für die Nichtexistenz von allem Möglichen...damit folgt nach dieser Logik aus der Nichtexistenz von allem wieder die Nichtexistenz....

Da bräuchte man dann einen Verhinderungsgott, der das Entstehen der Gründe für die Nichtexistenz von ausgewählten Eigenschaften verhindert....
Unser Universum wurde also nicht von einem Schöpfergott erschaffen, sondern "lediglich" alle alternativen Universen, insbesondere das nichtexistente Universum von einem Verhinderungsgott verhindert.

nochmal Edit: Korrektur: nicht die alternativen Universen werden vom Verhinderungsgott verhindert, sondern die Gründe, die das bestehende Univserum verhindern...die alternativen Universen entstehen in der von kraken vorgeschlagenen Logik von alleine gar nicht, da niemand das Entstehen ihrer Verhinderungsgründe, die aus dem Nichts automatisch entstehen, da es keinen Grund für deren Nichtexistenz gibt, verhindert....
Allerdings entstehen aus dem Nichts ja auch spontan Gründe für die Nichtexistenz der Gründe für die Nichtexistenz....

[discipula]

Technisch gesprochen: Wenn sich dieses Leben im Arbeitsspeicher eines Computers abspielt, ist der Tod eine Bandsicherung. Naja, es gibt sicher sympathischere Vergleiche...

ich vermute eher:

Wenn Game over für deinen Character auf der Erde ist, kann der Spieler (die Seele) mal wieder ein bisschen die Beine vertreten, oder sogar, warum auch nicht, als Programmierer ein ganz neues Spiel schreiben.

Ich finde es durchaus auch bemerkenswert, welche Sorte Welten Entwicker von Computerspielen in der Regel gestalten - nämlich solche, in denen ihr Character jede Menge Probleme kriegt, und oft auch an Problemen scheitert. Kaum je welche, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist.

Wenn wir nun von der Ebenbildlichkeit des Menschen zu Gott ausgehen, und somit gewisse Ähnlichkeiten vermuten... führt dieses Bild zu einigen interessanten Schlussfolgerungen.

[discipula]

Unser Universum wurde also nicht von einem Schöpfergott erschaffen, sondern "lediglich" alle alternativen Universen, insbesondere das nichtexistente Universum von einem Verhinderungsgott verhindert.

Erinnert mich ein bisschen ans Training. Da geht es des öftern auch nicht darum, etwas Neues zusätzlich zu machen, sondern eher darum, die ganzen überflüssigen Bewegungen, die ich spontan mache, auszumerzen. Damit am Schluss übrig bleibt, was gut und richtig ist.

und warum sollte das Tohuwabohu am Anfang der Welt nicht genau das gewesen sein? Die Realisierung aller Möglichkeiten, von denen schrittweise eine nach der andern entfernt wurde?

Die "via negativa", also Dinge erreichen / Qualität verbessern durch Weglassen, scheint mir ein massiv unterschätztes Konzept zu sein.

[Pansapiens]

ich vermute eher:

Wenn Game over für deinen Character auf der Erde ist, kann der Spieler (die Seele) mal wieder ein bisschen die Beine vertreten, oder sogar, warum auch nicht, als Programmierer ein ganz neues Spiel schreiben.

Ich finde es durchaus auch bemerkenswert, welche Sorte Welten Entwicker von Computerspielen in der Regel gestalten - nämlich solche, in denen ihr Character jede Menge Probleme kriegt, und oft auch an Problemen scheitert. Kaum je welche, wo alles Friede Freude Eierkuchen ist.

Wenn wir nun von der Ebenbildlichkeit des Menschen zu Gott ausgehen, und somit gewisse Ähnlichkeiten vermuten... führt dieses Bild zu einigen interessanten Schlussfolgerungen.

durchaus, durchaus....

Computernerds wird ja nicht immer die beste soziale Kompetenz nachgesagt, das könnte manche Passagen des AT erklären...

[carstenm]

Steiner hat immerhin ...

Danke. Wenn man deine Äußerungen vor dem Hintergrund einer durch Steiner geprägten Weltanschauung betrachtet, wirken sie sehr viel kohärenter.

... beide orthodox ...

Es gibt interessanterweise immer wieder Überschneidungen von orthodoxer und lutherisch Frömmigkeit. Ein prominentes Beispiel ist das Herzensgebet. Und auch im Liturgieverständnis gibt es Parallelen.

... einige der apokryphen Evangelien übersetzt und/oder kommentiert.

Ich empfehle an dieser Stelle gerne ein Werk meines theologischen Lehrers: Klaus Berger - Das Neue Testament und frühchristliche Schriften.
Die Schriften sind nach ihrer Datierung angeordnet - so wie Berger sie annimmt, als JohEv früh. Es sind alle Texte enthalten, also auch jene, die eine gewisse Prominenz erlangt habe, wie z.B. das Evangelium der Maria. Und auch die Neuübersetzung der Schriften des Neuen Testaments ist immer wieder interessant zu lesen.
Berger hat viel zu diesen Themen gearbeitet und ist - nach meiner Wahrnehmung - für Menschen, die an christlicher Mystik interessiert sind, einer der interessantesten Exegeten.

[Gawan]

Zum Thema „multiple Auferstehung“:

Und wer von denen bin ich dann?
Ich hab doch immer nur ein Bewusstsein gleichzeitig.

Suche dir einen aus.

Du musst erklären, was du unter „Ich“ und unter „Bewusstsein“ verstehst. Was spricht gegen die Vorstellung von mehreren gleichen „Ichs“? Woher willst du wissen, dass es dieses „Ich“ nur einmal gibt? Steckt dahinter vielleicht der Wunsch, etwas „ganz für sich allein“ zu besitzen, das man nicht mit „Anderen“ teilen muss? Wer ist das überhaupt, der ein Bewusstsein „hat“?

Letztlich geht es um die Frage, was Identität ist. Sind zwei (oder mehr) Menschen, die (auf atomarer Ebene) genau gleich sind, identisch? Würde man mich auf atomarer Ebene kopieren, wer könnte entscheiden, wer das Original und wer die Kopie ist? Wenn es außer mir niemand könnte, könnte ich das wenigstens entscheiden?

[Gawan]

Zu Tipler und seinem „Gottesbeweis“:

Interessant. Und alles, was nicht aus irgendeinem Grunde unmöglich ist, muss real sein, oder?

Nein, Tipler hat da schon ganz konkrete Vorstellungen. Hier ist ein recht guter Artikel, der Tiplers Position in Grundzügen erklärt und auch kritisiert: https://www.uibk.ac.at/th-physik/fth...ts/tipler.html

Tipler ist radikaler Reduktionist. Interessant finde ich, dass er in seinem Weltbild trotzdem einen Platz für Gott findet (nicht notwendigerweise für den christlichen Gott), der am Ende des Universums sozusagen erst entsteht (Allmacht erfordert Kontrolle über alles) und dann die allgemeine Auferstehung bewirken wird. Vorausgesetzt, das Universum endet nach einem Kollaps in einer Singularität. Sollte sich das Universum immer weiter ausdehnen (ich glaube, derzeit sieht es eher danach aus), wäre allerdings für Tiplers Gott und die Auferstehung kein Platz.

[Kraken]

Nein ist es nicht. Es gibt dafür schlicht nicht genug Wasser auf der Welt. Hat nix mit Vorstellung zu tun.

Erinnert mich an den Typen, der mal gesagt hat, es wäre unmöglich, ein Flugzeug zu bauen. Denn:

"Flugmaschinen, die schwerer als Luft sind, sind unmöglich."

Er begründete das weiterhin damit, dass schwerere Gase zu Boden sinken, und lediglich leichte Gase aufsteigen können.

Der Mann, der sich so äusserte, war niemand geringeres, als Lord Kelvin.

Auch grosse Bildung und grosser Intellekt schützt nicht zwingend vor Täuschung.